Igen, a művészet az adott kornak életérzés, eszményvilág lenyomata, a kor szenzibilis egyéniségeinek megfogalmazása saját eszközeivel. Ez persze nem zárja ki ezen közegen belül a művész egyéniségek, illetve utánzóik tudatos, vagy ösztönös útkeresésését. Ha a tudatos már tömegessé válik, akkor kezd a művészet az adott helyzet kommerszesedésébe fajulni, megindul (illetve folyamatosan folyik) a felszín alatt a megtermékenyítő további útkeresés. Persze minden külső szándékos beavatkozás - akár retrográd, akár modernitív szándékú -különböző reakciókat válthat ki, alkalmazkodástól (az elvárásokhoz), a megkerülő-kijátszó megnyilvánulásokig....

(Azt hiszem kicsit bonyolult lett , de egyszerre hallom Jimmy Hendrix-et, Händelt és Lisztet...:)))

Ez akár a mai világunkra is jellemző - szerintem.

Bocsánat, hogy ennyi idő után és dilettánsként beleszólok, de nem lehet, hogy egy adott művészeti korszak stílusa csak egy képzőművészeti, építészeti, zenei stb. módszer, illetve eszközkészlet, amit aztán a kor vallási politikai stb. irányzatai a maguk céljára felhasználnak, kiemelve azokat az elemeket, amik számukra hasznosak, atöbbit opedig háttérbe szorítják.

Ha azt feltételezzük, hogy tőlük függetlenül alakult ki a stílus, akkor nem kell pl. a reneszánsz egyházi zenén számonkérni az ókor újjászületését (amúgy se tudták, milyen volt az ókori zene, mivel a szobrokkal épületekkel stb ellentétben nem maradt fenn, lásd a Camerata elképzeléseit).

az ellenreformáció egyszerűen minden eszközt megragadott a hívek visszacsábítására.

A zenét a reformáció is fontos eszköznek tartotta (Ecclesia orans et cantans Lutherana), más kérdés, hogy ők inkább a német kultúrkörből merítettek, olasz támogatás nélkül. Az énekeskönyvek régebbi dallamai inkább a német mesterdalok kései, közvetett leszármazottai lehetnek.

Igen - egyetértünk! Szerintem is jó ötlet volt, é fontos, hogy megnéztük ezeknek az állításoknak a atarthatóságát: sőt, én azt mondanám, hogy a felszínes műveltségű számára ezek fontos és helyes meglátások: a probléma igazából ott kezdőik, minél jobban elmélyül az mber a témában, a zenében: minél közelebb ,ész, annál inkább elmosódnak a határfelületek, a körvonalak: fuzikusok azt állítják, ha elég közelről nézzük, nincs határvonal a puár talpa és az asztl közt amin áll - így van ez valahogy a műveszettörténetben is, nemde?

Az arrogancia és a sommás, magabiztos véleményalkotás, nagyon veszélyes kombináció magyar viszonyok között. Ha azt akarod, hogy a véleményed elterjedjen, azt egy kellően korlátolt de befolyásos személy ötleteként kell feltüntetni, majd kritikátlanul dícsérni. Na jó, ha kicsit óvatosabb a célszemély, akkor a háta mögött kell magasztalni, hogy úgy jusson a fülébe a dolog. Az addig távolságtartó személynél ekkor elvileg nem lehet tudni, mikor ért célba az üzenet, de a szokatlanul nyájas hangvétel azonnal elárulja.

Átolvastam kedves Tomás, amiket írtunk. Noha a részletekben voltak ütközéseink az alap kijelentések szellemiségével kapcsolatban teljesen igazad van. Ezt nem most láttam be, akkor is tudtam, amikor leírtam őket, de frappánsnak találtam mindkettőt és kíváncsi voltam mennyire védhetőek.

Tehát a két állításom:

1. Az opera nem karakterisztikusan barokk zeneművészeti forma, hiszen nem ellenreformációs tematikájú és a barokk legfőbb szellemi forrása az ellenreformáció.

2. A reneszánsz zene nem reneszánsz művészeti ág, hiszen a zene ókori gyökereinek feltámasztása már a barokkban, később barokként definiált zenei eszközökkel történt. Illetve a két állítás összekapcsolódik a monódia révén.

Mindkét állítás átlépi a túláltalánosítás és túlegyszerűsítés mennyiségi küszöbét és már a hamis kategóriába kerül.

A kérdés, tehát, hogy a humán szférában, mely viszkózus a reál szférához képest, van-e egyáltalán lehetőség minden igényt kielégítő definíciók, állítások megfogalmazására? Vagy a humán szféra inherensen bon mot kategória? 

Mi a ZENE?

Azt hiszem teljes koztunk az egyetertes bar a fauxbourdon okan Dufay nem reszben.

Ami gond maradt, a ram jellemzo sommas, elnagyolasok, amik inherensen hamisak.

Hasznalhatoak-e ezek egy laikusoknak szolo forumon. Valojaban ez a kerdes.

Magyarul igaz-e, hogy a kivetel erositi a szabalyt? Vagyis a kivetel jelensegenek erzete, onmagaban utal-e szabaly letere?

Annyiban azonban teljességgel igazad van, hogy teljes egyenlőségjel nem tehető: hisz míg a reneszánsz képzőművészet "otthona" Itália, a zenéé Francia-Németalföld, ahol még élő volt a gótikus szellemiség egy bizonyos hagyománya (jól látható akár Van Eyknél, de főleg Boschnál).

Azonban már Josquinnél elkezdődik egyfajta "italianizálódás" - nem (csupán) konkrét itáliai zenei benyomásokat értek ezalatt (dallamvilágban az is volt), hanem főként az itáliai szellemi kultúra hatását, ami észrevehetően átformálja a zenei törekvéseket. Palestrina végül szakít a németalföldi iskolával (azt Lassus folytatja) és saját esztétikai irányvonalat teremt: pontosabban olasz szellemben alkotja újra a reneszánsz polifóniát.

(A másik olasz út a madrigál - ami, mint tudjuk, a barokkhoz vezet)

Hogy a barokk és a klasszicista opera tematikája nagyrészben antik eredtű: elismerem.

A csúsztatások nem voltak szándékosan: ellenvetésed jogos volt.

Reneszánsz:

1) mint minden korstílus megjelölésnél itt is félrevezető egy "kort" annak egyik szellemi áramára - jelen esetben a renaissance-ra leszűkíteni - ezért igazad van hogy a humanizmus nem azonos a reneszánsszal, de az is igaz, hogy a reneszánsz kor fontos szellemi irányzata a humanizmus.

2) A felső szólam vezető szerepe igaz Dunstable-re és az Old Hall-szerzőkre, Binchois-ra és részben Dufay-re (időskori miséire már csak fenntartásokkal). Ockeghem és Busmois számára már kifejezett törekvés volt (előbbi egyes műveiben meg is valósította) a szólamanyag egyenrangúsítását, az érett Josquinnál (és követőinél) ez már jóformán teljesen kialakult. Palestrinánál pedig alapvető esztétikai elem.

(vö. Brown)

A kor egyházzenéjének humaista jellgét jól mutatja, hogy végül szembekerült az ellenreformációs törekvésekkel - itt nem "paraszti" elemekről van szó, mert a bonyolult kontrapunktikus-polifónikus törekvések (amik pl. a szöveg érthetetlenségét okozták) ezzel nem összeegyeztethetőek. Sokkal ikább azzal a tudományos-művészi törekvéssel, ami a humanista költőkre és festőkre jellemző volt.

kedves Tomas

A contenance angloise a zenei reneszansz, es ebben teljesen eltero jellegu a tobbi reneszansz muveszeti agtol, mivel valapvetoen nem kifinomult, idealizalt, klasszikus, hanem sokat karhoztatott vulgaris es rusztikus. Legfobb tenyezoi a terc, a szext es a felso szolam vezeto (nem csupan egyenrangu) szerepe.

Nagyon is paraszti, persze athallas reven humanista. De a humanizmus nem azonos a reneszansz fogalmaval, es Palestrina es Victoria muveiben nem latok nagyfoku humanizmust.

A barokkal kapcsolatban volt ket csusztatasod, illetve elsimerted, hogy a klasszicista seria opera tematikaja valoban antik volt. Ha javitod a csusztasokat es bizonyitasom (Zeno es Quinault) alapjan elismered, hogy a barokk opera tematikaja is antik volt, tovabblephetunk. Ha ezt elvarrjuk raterhetunk a sokkal izgalmasabb reneszanszra.

Bocsánat, nem kívántam csúsztatni: te terelted a szót az operák pogány témakörére, mint az ellenreformációval ellentétes dologra. Erre mondtam, hogy ez nem ellentétes. Abban pedig már szintén megállapodtunk, hogy a barokk (mint korstílus) nem szűkíthető le csupán az ellenreformációra.

Ezt végül te is elismered:

"Senki nem állította, ismét durva és etikátlan csúsztatás - hogy a barokk elutasította volna a világi tematikát. Az egyház utasította el a nagyböjti operapótlékokban." Ergo barokk nem egyenlő egyház/elenreformáció.

Íme a tökéletes konszenzus! Ebben száz százalékban megegyezhetünk.

Reneszánsz: nem értek egyet.

A szólamok egyenrangúsítása az angolok és Dufay kezdeményezésén (tenor középső szólamba helyezése) Ockeghem és Josquin (imitációs stílus!) által született meg. Az ars antiqua és subtilior saját szerepeket rendelt a szólamoknak (tartó szólam - különböző rangú díszítő szólamok).

Kihagytam a terc előtérbe kerülését is.

Harmóniára törekvés: az ars antiqua és subtilior szabad disszonanciahasználatát (kvart!) követően a reneszánsz polifónia kifinomultságra törekedett e téren.

Palestrina, Victoria és Byrd (főleg!) műveiben igenis nagy fokban megtalálhatók a humanizmus jegyei. A humanismus emberközpontúságát ne keverd össze az individualizmus emberközpontúságával.(!)

Nem véletlenül hoztam példának Michelangelo Dávidját: az emberfeletti ember, tökéletességre törekvő ábrázolását: Palestrina vagy Victoria hibátlanul cizellált finomságú polífón szövete ezzel a szemlélettel nagyon rokon.

Egyébként kíváncsi lennék melyik as subtilior műben találsz "klasszikus formai szervezettséget" és "idealizált dallamíveket"... Pykininél? Borletnál? Matteo da Perugiánál? Amit én ott találok az éppen nagyfokú avantgardizmus, manierisztikus elemek, bonyolult ritmikai játék, harmóniai szabadosság. Az a fajta klasszicizáló törekvés, ami az idő Dufay művészetére már jellemző, és aminek Palestrina jelenti a csúcspontját, ennek épp ellentéte. SZERINTEM.

kedves Tomás,

Pontosan így van, ahogy leírtad.

Nincs erőm vitatkozni azzal, a szemlélettel, ahogy Te állsz a dolgokhoz.

Ha a reneszánszot, mint a harmónia utáni vonzódást, emberközpontúságot, ahol az "ember" idelizált formában jelenik meg (Michelangelo: Dávid), fogjuk fel, a "reneszánsz" zene törekvései (szólamuk fokozatos egyenrangúsítása, kimunkált polifónia, nagy, "idealizált" dallamívek, klasszikus formai szervezettség) ezzel tökéletesen korrelálnak.

Az isteni harmóniák és amit a szólamokról írsz még a Ars Nova és Ars Subtilior.

Palestrina, Victoria, Byrd semmivel nem emberközpontűbb, mint a középkori Machaut.

Nem azt állítottam, hogy az iskoladrámában nem volt pogány elem, a böjti szórakoztató iparban volt. A gond talán ott volt, hogy nem helyeztem rá hangsúlyt okfejtésemben. Nem is fogok, az operához képes a jezsuita iskoladráma a zene térképén Rákosifalva.

Senki nem állította, ahogy Te csúsztatsz, hogy az egyház az operát a tematikája miatt tiltotta. Ez nagyon csúnya etikátlan húzás volt. Az egyház a csepűrágók erköcseitől írtózott, ezért megtiltotta, hogy mocskos kezükkel keresztény tematikához nyúljanak. Hacsak nem bűnbánó módon oratóriumokban böjt idején.

Az opera rákényszerült a római iskola harcai (Landi, Rossi, Mazocchi), hogy elhagyja ezt a virágzó terepet, és az antik témáknál maradjon 2 évszázadig. Ezért nem része az ellenreformációs alaphangvételnek csak külsőségeiben.

Az iskoladráma nem opera, vitánk szempontjából lényegtelen, ha finomítva közelítünk hozzá ünnepeken kívül valóban megjelenhetett benne pogány tematika. De Charpentier ünnepekre, felkérésre írott nagy iskoladrámái (A két Saul, David et Jonathas stb) mind vallásos tematikájúak Carissimi nyomán.

Senki nem állította, ismét durva és etikátlan csúsztatás - hogy a barokk elutasította volna a világi tematikát. Az egyház utasította el a nagyböjti operapótlékokban. Kivétel nélkül (lsd. Semele).

Mivel a korszak szempontjából kisebb jelentőségű dolgok kerülnek elő újra és újra részedről ráadásul szavaimat meghamisítva nem tudom, hogy fogunk kivergődni ebből. Talán legközelebb azt hozod fel, hogy azt állítottam a zenedráma (opera-oratórium-liturgikus-iskola és egyéb drámák) egésze nem volt barokk műfaj.

Nagyjából.....

A jelentősebb központokban.  A zárkózottabb helyeken a szűk hozzátartózóknak is voltak előadások, illetve vannak feljegyzések zártkörű (belső használatra) előadások esetenként egy feljebbvaló látogatásának tiszteletére. A retorikában is használtak szerepjátékokat (nem a személyiségfejlesztő pszichológusok találták föl) kétszemélyes előadás formájában. Mint már írtam a jezsuitizmus lényegéhez tartoztak... Na, az is megér egy misét.....:))

Pedagógiai részről természetesen az oktatás részét képezte, míg társadalmi szinten reprezentatív jellege is volt. Az iskola úgymond ezzel népszerűsítette magát: ezért a jelentősebb zeneszerzők felkérése (Salzburgban: Hofer, Biber, Muffat) a betétáriák és kísérőzenék megkomponálására.

Egyetértesz charpi?

Elnézést, sebtében belekotyogok.

A jezsuitáknál a színielőadás egyfajta jellemformáló szerepjáték, az életre való felkészítés,a szórakoztatás másodlagos. Ez kapcsolódott a retorika (rhetorika) tárgyhoz, mondhatni "érveléstan", hozzátartozott a jezsuitizmus tartalomrendszeréhez. Ebből a szempontból bátran nyúltak az ókor figuráihoz, mivel azokat szabadabban lehetett emberileg megformálni. Ebből a szempontból a szentek/gonoszok túltontúl sematikusak.

Még egyszer: a jezsuita iskoladráma nem oratórium. Nem "operapótlék". Ez a jezsuita gimnáziumok tanulói által évi rendszerességgel előadott (valamely iskolai ünnepséghez kötött) latín nyelvű színielőadás, sok zenével. A 16. században protestáns vidékeken terjedt el először a hagyomány (akkor még zene nélkül), a jezsuiták átvették az ötletet és barokk pompával prezentálták.

A színdarabok témaválasztása pedig az allegórikus és bibliai tárgyaktól az antik és középkori történelmi tárgyúakig terjedt.

Ez bizonyítja, hogy az ellenreformáció (= jezsuiták) nem tiltotta a pogány (= antik) tematikát.

Valóban: Biber nem elsősorban operaszerző (ennek ellenére az Arminóban" vannak igazi zenei humorral megoldott részek - ahogy az tőle elvárható volt. Biber egyébként valószínűleg olaszul se tudott.) Ez nagyságát és jelentőségét semmiben sem csökkenti. JS Bach sem volt jelentős operaszerző... XD

:D

No jó, belemegyek a játékba:

1) hogy a jezsuita iskoladrámák iganis tartalmaztak "pogány" tematikát, azt alább bizonyítottam. Bibertől (és überhaupt Salzburgban) valóban nem maradt fent egy sem, de nem úgy Bécsben:ot számos iskoladráma fennmaradt, különböző tematikákkal: görög mitológiától Aeneason és Nagy Sándoron át bibliai és középkori témákig. Ld. pl. Staudt drámáját a DTÖ sorozatában:

http://dtoe.at/Publikationen/Bandverzeichnis.php#dtoe152

2) Nem jelentőségben mértem össze az iskoladrámát az operával: arra mutattam csupán rá, hogy ha a jezsuiták iskoláiban játszott ünnepélyes zenés drámák során előszeretettel választottak "pogány" tematikát, akkor ez arra bizonyíték, hogy ellenreformáció nem ódzkodott ezektől a témáktól. És ha az Egyház ódzkodott az operától, bizonyos esetekben tiltotta, akkor nem tematikája miatt.

A reneszánsz zene reneszánsz-e?

1) A probléma megintcsak ott és akkor merül fel, ha a "reneszánsz" KORSZAKOT a renaissance, mint stílusjegy (ókori újjászületés) fogalmára szűkítjük. Nézzük a festészetet: a kor számos festőjére (főként az Olaszországon kívüliekre) ez már nem is lenne értelmezhető: a kettőt tehát el kell különítenünk. Egy korszakot sohasem lehet csupán egyetlen stílusjegyre, eszmeiségre leszűkíteni: több szemlélet is keveredik.

Ha a reneszánszot, mint a harmónia utáni vonzódást, emberközpontúságot, ahol az "ember" idelizált formában jelenik meg (Michelangelo: Dávid), fogjuk fel, a "reneszánsz" zene törekvései (szólamuk fokozatos egyenrangúsítása, kimunkált polifónia, nagy, "idealizált" dallamívek, klasszikus formai szervezettség) ezzel tökéletesen korrelálnak.

A "korszakokat" szerintem téves bizonyos leszűkített gondolatokra (antik újjászületés), vagy intézményekre (reformáció, ellenreformáció, forradalmak, stb.) leegyszerűsíteni: az ezek mögötti szellemiséget, gondolkodást kell kereseni: milyen életfelfogás vezette a 15-16. sz-i embert, hogy az antik művészetben példát lásson? stb.

Az meg egyenesen téves, hogy a barokk elutasította volna az antik tematikát: még egyházi freskókn, világiakról nem is beszélve, vagy a barokk költszetben (Zrínyi: Szigeti veszedelem!) is uralkodó módon jelen van. Az, ahogyan szemlélte azt, azonban gyökeresen más volt, mint a reneszánsz szemlélet! A színjáték (opera) a barokk szemlélet számára éppen, hogy a legmeghatározobb önazonosulási pont.

És hát nem ér annyit a egész, hogy ne jussunk konszenzusra.

Sajnos nem volt eddig időm korrektul válaszolni, csak foghegyről odavetett megjegzéseim voltak.

Tehát, kedves Tomás, én abban látom a legfőbb problémát, hogy Te nagyon helyesen írtózol az elegáns általánosításoktól. Ez különösképpen érthető annak fényében, hogy Biber, a Habsurgok, Bruckner, a katolicizmus ennek a tendenciának szenvedő alanyai voltak az elmúlt időszakban. Nagyon helyesen ezért helyzetüket árnyaltan látod és láttatod. De gondolj bele, ilyen erővel Biber sem létezik. Hiszen az Arminio Biberje nem mérhető a Missa Salisburgensis Biberjéhez. Ezen az úton nagyon hamar szembekerülhetsz árnyalt gondolkodásmódod révén a rajongás tárgyának folymatos átértelmezésével. Én minden nagy zeneszerző esetén megjártam ezzel, így többé nem szorongatok homokot. Van egy vázlat és azt békén hagyom.

A barokk operának a ellenreformáció művészetével való ellentéte, annyiban szembeszökő, hogy

1. A protestáns területeken (Svájc, Skandinávia, protestáns német fejedelemségek) eleve nem volt divat egy ideig az opera a puritán szemlélet okán. Az anglikán egyház pompakedvelése volt az első repedés.

2. Témaválasztása szinte soha nem volt keresztényi

3. A jezsuita iskoladráma, liturgikus dráma, misztériumjáték esetében pedig tilos volt a pogány tematika.

4. Nagyböjti szörakozásként felfutott az operapótlékok divatja. 

A reneszánsz esetén a Te szemléletedet követve hasonló problémával állunk szemben. Az alap sommás állítás: A reneszánsz az ókori eszmények/értékek/tudás újászületése.

Mennyiben igaz ez a zenére. Hol van Josquin, Byrd, Victoria, Palestrina művészetében az újjászülető ókori érték?

Mikor próbálták előszőr az ókori zenét feltámasztani? 1573-tól Bardi, Galilei, Caccini, Peri és Gagliano a firenzei Camerata-ban.

Akkor most ez reneszánsz zene?

Meg vagok kavarodva, mivel a monódia alapja az akkordikus szemlélet, a seconda parttica, a generálbasszus. Ez ugye pedig a barokk zene sine qua non-ja.

Akkor tehát ez valóban a barokk kezdete? Hiszen Monteverdi 20 évvel később a Cameratat utánozta.

De hát mióta a barokk jellemzője az antik színház ilyen céltudatos reprodukciójának kísérlete?

Látható nem kell fennakadni sem a jótékony általánosításokon, melyek mankóként szolgálhatnak, sem a részleteken. Mindkettőnek megvan a helye. Az ember nem dobja ki a régi játékait, mégha nem is játszik velük többet.

A jezsuita iskoladrámát mint a zenedráma jelentős vehikulumát az opera mellé tenni nagyon-nagyon aggályos. De köztünk szemléletbeli különbségek vannak (lényeglátásra törekvés <-> aprólékos elmélyülés). Miután közös nevezőre jutottunk, abban, hogy a Te gondolkodásmódodat és szemléletedet követjük (ez nem esik nehezemre), kérlek fejtsd ki, miért reneszánsz a reneszánsz zene.

Bibertől semmi nem maradt fel ezekből az iskoladrámákból, az egyetlen jelentős ilyen komponista Charpentier, slussz-passz.