Ja már megtetted... (korai szellemi magömlés)

"szellemi maszturbatív" - HAHAHAHA



(segítenél a kielégüléshez a barokkról- topicban?)

Nem értem mit nem értetek egymáson. Ellnekritikus álláspontja szimpatikus, de miért kellene Tomást megfosztani attól, hogy szenvedélyesen szeretett tárgyát még a racionalítás kínpadjára is fölfeszítse. Ez pont olyan, mint más hobby. Csak ő nem kitűzőket gyűjt, hanem szellemi maszturbatív témákat vet föl. Abszolút korrekt, ha a kissé túlhevült kritikát negáljuk. De ez csak egy fórum és azt ír ide amit Fidelio megenged.

[kár hogy nincs mosolyogva vállvonogatós smiley]



felőlem is lezárhatjuk, de akkor már hadd legyen enyém az utolsó szó... :D



nem tekintem a zenét pusztán tudományos csevely tárgyának, de azt is elítélem, akik a zenét a puszta emocionalitás síkjára kívánják leszállítani. A zene nem csak puszta emóciő, hanem forma is. Hogy milyen arányban, az nézőpont kérdése, de aki kizárja a formai "oldalt", az éppolyan vak a zene iránt, mint aki az "emocionálist" zárja ki.

Úgyhogy, Tomás, legyen az a végszó, hogy kávézgasson veled az, aki hozzád hasonlóan a tudományos csevely tárgyának tekinti a zenét, és fórumokat nyit, hogy nyilvánosan megossza véleményét a hozzá hasonló papírzenészekkel. Én most kiszállok, nem vagyok erre kíváncsi.

Továbbra is azt gondolom, hogy ne vedd a szádra az "improvizáció" szót, vagy azt, hogy "unmuzikalitás", egyszóval ne beszélj (és főleg, az istenért, ne kritizálj! - még akkor se, ha mindenki tudja, hogy nem mérvadó a kritikád), hanem hallgasd a zenét, vagy zenélj magad.

Ha ez számodra még mindig érthetetlen és sértett-veszekedős álláspontnak tűnik, akkor nincs veled mit kezdeni.

Kedves Tomás!



Félreértessz, én nem a személyemben érzem magam megsértve, és nem Balázs Elemér produkcióját szeretném érzelmi elfogódottságból megvédeni. Engem az dühít, hogy minden hozzászólásodból süt, hogy általánosan a zene lényegét nem érted. Ugyanis az eszeddel akarod felfogni a zenét, és elvárod, hogy azok akik művelik, szintén az eszükkel fogják fel. A zene éppen azért nagy dolog (az egyetlen ilyen), mert nincsen hozzákötve a szavakhoz, és így nem az agyra hat. Te pedig a fenenagy intellektuális izgalmadban létrehozol egy fórumot (egy lemez ürügyén, amit nem engedtél be a füleden, csak szavakat olvastál róla), ahol újra és újra lerángatod a zenét a racionalitás talajára.

Jól érzed, hogy zeneszerető ember vagyok, és én ezt a tudományos elemezgetést nem tartom méltónak a zenéhez. Ez a fajta beszéd a történelem, meg a matematika játéktere, nem a zenéé. Például az eredeti kérdésre visszatérve, egy átdolgozásnak éppen az a lényege, hogy új értelmezést ad, és változó, hogy ezen belül mit tart fontosnak az eredetiből. Nem hiszem, hogy egy valamire való jazz zenésznek (és a BEG zenészei ide tartoznak) nehezére esne adott hangrendszerben improvizálni, és nem a harmóniákat bontani. Kérdés, hogy vajon akarják-e, és ha nem akarják, akkor milyen a végeredmény. Én azt mondom, hogy, ha a végeredmény jó és élvezhető, akkor nincsen probléma. Ahhoz, hogy egy ilyet élvezni tudj, talán neked kellene elszakadnod a sémáidtól, és beszűkült gondolkodásodtól.

Egyébként azért dühített fel, hogy éppen ezt a lemezt használtad "ürügyként", mert én magam is rajongok a régizenéért és a jazzért is. De eddig valóban nem született olyan fúziója a kettőnek, ami tetszett volna. Itt viszont, kedves Tomás, valami különleges történt. És meg vagyok róla győződve, hogy te még mindig nem vetted a fáradságot, hogy meghallgasd. Ne adj isten, hogy elmenj a lemezbemutatóra.

Látod ez az, ami bennem azt a benyomást kelti, hogy az a seggvakargatós fajta vagy. Mert egyébként, ha tényleg annyira vakulásig rajongsz a reneszánsz zenéért, akkor kicsit érdekes, hogy nem tudod, ki az a Núria Rial (az ő személyének azért gondolkodóba kellett volna ejtenie téged is). Majd nézz utána.

A hangnemed pedig valóban nem volt alpári, csak mindazt az okoskodó szemellenzősséget tükrözte, amit már fentebb kifejtettem.

És csak tényleg egy legutolsó:



úgy tüntetsz fel, mint valami összeaszott szobaentelektüellt, aki semmit nem alkot, csak orrát túrva ül a fórum előtt és önti magából a világmegváltó szöveget, amivel mindenkinek kötelező egyetérteni.

Azt javaslom, ha van kedved, üljünk be valahova egyszer egy sörre, kávéra, teára, ücsire, hogy rájöjj, mekkorát tévedtél. Baráti gesztusból mondom. :)

Üdvezel: Tomás

a lemez címére más nem emlékeztem, elnézést, lám ebben (is) tévedtem :)



de mint mondtam: én nem kívántam MAGÁT A LEMEZT kritizálni, hanem e lemez megjelenésével kapcsolatban vetettem fel azt a gondolatot, hogy vajon miért nyúlnak jazz-zenészek olyan alapanygokhoz adott esetben (és erre a legkitűnőbb példa a Garbarek-lemez), ami egyszerűen nem alkalmas a jazz-feldolgozásra. És erre mondtam, hogy ez unmuzikalitás és műveletlenség. Amit talán erős szavaknak érezhetsz, de én így érzem, és így gondolom. Te Balázs Elemért szereted láthatólag, én a reneszánsz muzsikáért rajongok vakulásig, legyen hát megengedve nekem - ha nem haragszol meg - hogy kifejezhessem kétségeimet valami iránt, amit nem tartok megfelelőnek. Nem mint kritikus, nem mint szaktekintély, hanem, mint zeneszerető ember.

És ha te zeneszerető ember vagy - hozzászólásaidból és vérmérsékletedből így veszem ki - akkor remélem alapot ad ez neked arra, hogy ha egyet nem is tudsz velem érteni, de bele tudj annyira helyezkedni egy pillanatra a szempontomba, hogy ne érezd magad személyedben megtámadva. Mert most - nekem így tűnik - ez a helyzet. Pedig erre tényleg semmi okod nincs.

Még egy utolsó megjegyzés:

a hangnemet kritizálod. És én ezt nem értem. Nem voltam ugyanis alpári, ezt nem mondhatod. A másik, hogy ez egy fórum, és nem zenekritikai lap. Ez egy közösség, ahol bizonyos témákról elbeszélgetünk, dolgokat megvitatunk. Ha itt valaki kifejti a véleményét, azt nem egy újságcikk mércéjével kell mérni. Nem doktori értekezés szintű hozzászólásokat várunk.

El szoktam ismerni, ha valahol elvetettem a sulykot. Töbször megtettem már. De most nem érzem magam vétkesnek. Még egyszer elnézést, ha bántónak érezted a véleményemet, de én még most is így gondolom. (Sőt, elárulom, hogy már hallottam Balázs Elemér egyes produkcióit, élőben is, és nem kedvelem. Ilyen is van.)

Kedves ellenkritikus!



Én békülékeny hangneműnek szántam a válaszaimat, ezt kívánták jelezni a mosolyok. Seggemet vakarni elég ritkán szoktam egyébként, nem szokásom, és kérdemén, vajon honnan sejted, hogy mi közöm van a zenéhez?

És azt illett volna észrevenned, hogy mikor kiböffentettem a véleményemet, akkor nem konkrétan a Balázs Elemérék lemezét kritizáltam, hiszen akkor még meg sem jelent, csak a róla szóló hiradások kapcsán mondtam el a gondolataimat arról, hogy szerintem a reneszánsz zene (pl a barokk zenével ellentétben) nem alkalmas a jazz-feldolgozásra, vagy csak akkor, ha ez esetben a jazz-zenészek 100%ig elszakadnak a bevett mintáiktól (nem szeretem ezeket a kifejezéseket, de hogy világosan lásd mire gondolok: a vertikális szemléletről horizontálisra kellene átváltaniuk - ami a jazz számára egyelőre idegen).

Én ezt a gondolatot nem rosszindulatból, herevakarászó unalomból tettem, hanem azért, mert foglalkoztat ez a gondolat és alkalmasnak találtam egy vita elindítására. Látom, hogy te valószínüleg erősen kötődsz érzelmileg Balázs Elemér produkciójához, és sajnálom, ha engem félreértve, most sértve érzed magad. Mint az előbb hangsúlyoztam, számomra a hír erről a lemezről csak ÜRÜGY volt annak megvitatására, hogy létezhet-e és milyen szempontok szerint egy polifonikus elgondolású improvizációs műfaj.

Egyébként éppen sikerült megtalálnod azt a fórumtársat, aki már számtalanszor elismerte tévedését, tehát felesleges ezzel hadakoznod.

Ami Machaut reneszánsz mivoltát illeti, ezt a kérdést inkább ne feszegessük. Ez ugyanis már a korszakok behatárolhatatlanságának és definiálhatatlanságának kérdésköre, ami nagyon érdekes téma, csak éppen felesleges rajta abban a módban vitatozni, hogy "az volt! - nem volt az! - de az volt!"... :) : ugyanis minden állítás mellé hozható a nyomós érv. Igen könnyű lenne pl. amellett érvelni, hogy Dufay, Ockeghem és a korai cambrai-i-iskola művészete sem reneszánsz, hanem az ars nova gótikus örökségének összefoglalása.

Ilyenkor sajnos az a legegyszerűbb, ha elfogadjuk a legközhelyesebb megállapításokat. Adott esetben pl azt, hogy Machaut, mint az ars nova fő alakja középkori szerző. Épp ezek az egyszólamú kompozíciói pl. egyértelműen a trubadúr-hagyományhoz kapcsolódnak. És amellett, hogy ez - lásd be - igaz, persze én is belátom, hogy neked is teljesen igazad van, hogy Machaut bizonyos értelemben a reneszánsz pionírja...

A másik pedig, hogy a véleményedet úgy próbáld közölni (ha már mindenképpen ki kell böffentened), hogy ne vond kétségbe jó zenészek műveltségét. Ugyanis nem hinném, hogy Balázs Elemérnek (jazz ide vagy oda) neked kell megmagyaráznod, hogy ki reneszánsz és ki nem az, különösen úgy, hogy ott van mellette Mizsei Zoltán is, aki pedig kifejezetten a régizene szakértője.

Egyébként én is tévedtem (az ember olyat szokott, a magadfajta kritikus szellemű értelmiségi ugyebár soha), van még a lemezen reneszánsz két Guerrero és egy Compere, csak hogy ne hiányold annyira.

Ja, és a lemez címében nem az szerepel, hogy "reneszánsz", nincs ráaggatva semmi, ami nincs benne. A lemez címe az, hogy "Early Music", ami pedig bizony a barokkot is magába foglalja. Ha erről sem vagy meggyőződve, akkor nézd meg mit tanítanak a baseli Schola Cantorumban, ami kifejezetten "Hochschule für Alte Musik". Hát ott bizony a régizene a 18. század közepéig tart kb.

Lényeg ami lényeg, én nem a zeneelméletről akartam veled vitatkozni, hanem a hangnemről, arról, hogy meg sem hallgatod azt, amiről helyből ilyen-olyan ürügyeken, más teljesen más dolgokhoz hasonlítgatva kritikát mersz írni.

Az igazat megvallva, kedves Tomás, ellentétben veled, én nem töltöm az egész napomat a fórum előtt, de ha még úgy is lenne, akkor sem olvasnám végig a millió hozzászólásodat, mert nem érdekelnek.



Véleményed lehet, de csak akkor, ha veszed a fáradságot arra, hogy legalább meghallgasd azt, amiről beszélsz. De ha a zenehallgatást nem kedveled, akkar legalább a könyveidből és lexikonjaidból próbálj meg rendesen tájékozódni. (Machaut-ról például csak annyit, hogy ő az a még idejében középkorinak számító szerző, akinél elindulnak a reneszánsz tendenciái; ezért tartják a reneszánsz - mint a polifónikus zene bölcsője - első mesterének. "French composer, important in the development of polyphonic music."  Nem a születési dátumától lesz valaki reneszánsz vagy nem reneszénsz.)

Aztán meg kedves ellenkritikus elolvashattad volna az összes hozzászólásomat is, mert ezek során részleteiben is kiderült, mire gondolok, és ahol szükségesnek láttam, finomítottam az első hsz szándékosan provokatív, éles megfogalmazásain.



Ennyit erről. :)

Sőt... nem is volt kritika. Csak vélemény.





MI VA'?; MÁ' VÉLEMÉNNYE SE LEHET A ZEMBERNEK, HÖ?

Kedves ellenkritikus!

Hangsúlyoztam, hogy nem ismerem a lemezt, csak a róla terjengő hírek ürügyén alkottam ítéletet egyéb, általam hallott, és hasonlónak elgondolt lemezekről. Ha nem voltam egyértelmű, elnézést.

A reneszánsz szót nem én kevertem a dologba, de a "műveletlenség" megcsillan már ott is, hogy nemcsak az általam említett szerzők, de Machaut sem reneszánsz kori. Akko miért is aggatják a lemez címére? :)

Ne vedd támadásnak... :)

Kritikám pedig nem volt más, mint személyes vélemény, ait nem kell ilyen őrült komolyan venni. :)

Kedves Tomás!



Mindig nagyon tenyérbemászó dolognak tartottam (személyeskedés nélkül), amikor ehhez hasonló fórumokon x-ek és y-ok megmondják az igazat a zenéről, valamint megítélik, hogy a zenészek között kik vannak beavatva ebbe a bizonyos „igazságba”, és kik azok, akik balga módon kívül maradnak a tudás szent kapuján.

Mindenesetre, ha már ilyen jellegű hozzászólásara ragadtatod magad, akkor ügyelj arra, hogy legalább tudd miről beszélsz. Ha te magad nem hallottad azt a bizonyos Early Music című lemezt (a hozzászólásodból ez nyilvánvalónak tűnik), akkor ugyan milyen jogon kritizálod, és jelentessz ki olyasmiket, hogy „mélységes műveletlenségről és unmuzikalitásról” tesznek tanúbizonyságot az efféle kísérletek.

Több gond is van a kritikáddal (azon kívül, hogy gyanúsan magabiztos). Az említett lemezen (ami annyira sem hasonlít a Garbarek-féle próbálkozásra, mint az elefánt a zsiráfra) külön hangsúlyozva van: a zenészek tökéletesen tisztában vannak azzal, hogy a reneszánszban jött létre az „ízig-vérig” polifónia, és erre a zenében (az improvizációkban) is reflektálnak. Egyébként nem tudom miből gondolod, hogy a polifónia és az akkordikusság feltétlenül kizárja egymást.

A másik pedig, hogy az összes darab, amit a hozzászólásodban felsorolsz, a barokkból származik; ezek feldolgozásainak nem vetheted a szemére, hogy félreértik a reneszánsz zene lényegét. Tudtommal a lemezen szereplő két reneszánsz mű pedig egy-egy egyszólamú dal (Machaut-tól); nos azokon igencsak nehéz a többszólamúságot követelni (hozzáteszem, hogy ennek ellenére lett).

Egy szó, mint száz, a hozzászólásodból nyilvánvaló, hogy nagyon értessz a zenéhez (biztosan zenész vagy – ha már itt tartunk, hol tanulsz zenét és milyen hangszeren játszol?), de akármennyire értessz is hozzá (vagy gondolod, hogy értessz), előbb hallgasd meg a zenét, és csak azután dumálj róla ilyen gyönyörű, pallérozott és hozzáértő kifejezésekkel.

Egy másik variáció ugyanarra.

Vacas

Ez itt talán jobb.

Las Vacas

wieder ON:

http://www.youtube.com/watch?v=rUtuparsSFw

Hogyan tegyünk tönkre egy varázslatos pillanatot egy szaxofon segítségével?... :)

http://www.youtube.com/watch?v=WULDLz-WUxM&mode=related&search= 

:)

http://www.youtube.com/watch?v=GZDRO-Bhs0s&mode=related&search= 

meglepi... :)