Ez olyasmi lehet, mit a képzőművészetben az absztrakt / figurális kérdése. Mindkettőre szükség van. Mindkettő lehet művészet.

Az atonális zene olyan tartalmat tud közvetíteni amit a tonális nem. Más kérdés, hogy igény van e rá. Szerintem 50 év múlva az atonális zenét teljesen el fogjuk feledni, és csak mint érdekesség fog fennmaradni. Szükség volt rá a zenei határok felfedezéséhe, és annak a felismeréséhez, hogy ez az út nem járható.
Sok olyan mű van azonban ami egyzserre tonális, és atonális is. Ezeknek több esélyt jósolok : )

Noha nem vagyok túl okos ebben a témában, szerintem az atonalitás érdekes (én pl szeretem a Mózes és Áront), de sokkal végesebb, mint a tonalitás. Nem olyan szempontból, hogy "kevesebb variáció" lenne, nem, több van. De a zene ennyire azért nem matematika, akármennyire is szeretik annak nevezni a paradoxon gyártó eszesek. A tonalitásban viszont még mindig lennének új dolgok, s ezekhez nagyon tehetséges zeneszerzők kellenének.

Kedves Tamás!
Hogyha figyelmesen elolvasná amit írtam Lendvai Ernő kapcsán, akkor észrevehetné, hogy egy szóval sem említem, hogy Bartók szerialista lenne. Csupán úgy gondolom, hogy Lendvai kezeli helyenként Bartókot úgy, mintha szerialista lenne; de remélem ezt Ön is észrevette a szorgalmas tanulmányozásai során. Nos, ha nem akkor erről bővebb felvilágosítász kérhet a Bartók Archívumba "trónoló" Somfai prof.- tól.
Más: ellenben, ha jól emlékszem Ön aposztrofálta Bartók némely művét atonálisnak. Kérdezném: miért? Hisz: "atonális népzene nincsen; az fából vaskarika lenne".

Reagálnák is bizony, kedves Ákos! Somfai kétségkívül minden idők legnagyobb Bartók-kutatója, s nem vitatom, hogy a Lendvai-féle Bartók-értelmezésket érintő kritikája jogos. De kérem tessék figyelmesebben olvasni Lendvait: sehol nem állítja, hogy Bartók dodekafon lenne - nem is tehetné ezt, hiszen a szeriális szerkesztésmód oly szigorú, hogy azt nem lehet semmibe sem "belehazudni".

Az tény, hogy Lendvai többször is párhuzamot von az általa - sokszor pontatlanul ill. túlságosan is általánosítva meghatározott - bartóki kompozíciós törvényszerűségek és a dodekífónia között. Ennek oka azonban szerintem nagyon is prózai: abban a korban, amikor L. megpróbálta "lenyomni" az elvtársak torkán az ő Bartók-elemzéseit, a szerializmus az "ultrakorszerű" szinonimája volt. L részéről ez - már elnézést a kifejezésért - egyszerű marketingfogás kívánt lenni.

Egyébként én senkitől nem hallottam/olvastam még, hogy B. dodekafon szerző lett volna. Ő maga is eltérően nyilatkozott. Vigyázat: az "atonális" és a "szerális" (dodekafon) jelző nem azonos!

Azért szeretném hozzáfűzni az eddigiekhez, hogy egyetértek Som. Lászlóval, aki szerint Lendvai a ludas, amiért Bartókot zeneileg számító, modellező embernek vélte, s véle a mai napig az utókor. Jómagam is olvastam Lendvai mindhárom könyvét és nemhogy megkönnyíteni Bartók stílusát, hanem még nehezebbé teszi, amikor külömféle aránypárokról és természeti szimbólumokról beszél. Úgy gondolom, hogy ez a fajta nézet, amit Lendvai Bartók kapcsán vall nagyban hibás, amiért 'dodekafon' felépítésünek vélik Bartók zenéjét. Szerintem Lendvai részéről ez egy válasz, arra, hogy nem csak a bécsiek képesek írni "intellektuális- számító" zenét. Erre is kérném, hogy reagáljanak...

Várnám azért oly' emberek hozzászólását is, akik aktív részesei az atonális zenének, avagy szeretik(?), értik(?), írják...
Válaszaikat ezúton előre is köszönöm.

Igen Leó így van. Kérlek mossuk a Tamások fejét:)

Bartóknak vannak korszakai. Hol tonálisabb, hol kevésbé (ld. pl. a hat vonósnégyest ebből a szempontból). De IGAZÁN mindig megmarad egy centrális tonális mag, ami köré szerveződik a zenéje.

Csatlakozom kollégámhoz B.- hoz, amikor azt mondja, hogy Schönberg inkább forradalmár, mintsem 'zenész'. S eggyetértek abban is, hogy a Megdicsőült Éj után amit írt az inkább mondható 1kotta össze piszkításnak', mintsem zenének.
Hamár szóba jött Bartók az atonalitás kapcsán, akkor azt hiszem, hogy azok akik azt hiszik róla, hogy hangnemtelen a zenéje hallgassák meg a Csodálatos mandarint, amelyben igen közel került a schönbergi harmóniákhoz, de mégis tonális tudott maradni...
Kiváltképp' aktuális a mű, amely jellemzi ezt a nagyvárosi nyüzsgést, ricsajt s elkurvulást...

Bartók atonális lenne?
Kétségkívül, ha nem lenne egy centrális mag, amelyhez vissza- vissza tér. Erre tökéletes példa az Andante for piano...
Visszatérve: Mivel nincsen atonális népzene- ez ui. "fából vaskarika"; ezért Bartók zenéje se mondható atonálisnak, kiváltképp a Tánc svit korszak után...

"Szakbarbár hangok"? melyek azok?
Szerintem leginkább a háromvonalas cisz és a kontra g... :)

Nos, az atonalitás nem könnyű. Szakbarbár hangokból áll, túlságosan távolinak bizonyulhat a laikus fül számára.Mindazonáltal el kell ismerni egészen sajátos kifejező "képességét", melynek segedelmével képesek vagyunk olyan képek, érzések leírására, melyre a "körbe zárt" tonális zene nem képes. Ez a szabadság azonban veszélyt is hordoz magában, hiszen ily módon matematikusok is zenésznek mondják magukat(Schönberg) ezenkívül pedig pontosan attól foszt meg, ami egy művésznek elengedhetetlen; az elszigeteltségtől. Attól a szükséges bezártságtól, mely soha nem feledteti el, hogy nem a hangszer az örök és állandóan változó, hanem az ember. Fontos a személye, az érzései, melyek egy körön belül csoportosulnak, egy magra építkeznek. Ez a mag pedig a tonális vonzás, a mozgás érzékelése. Az atonalitás túl "szép", túlságosan logikus, soha nem hibázik és bizonyos pillanatokban hallgathatatlan. Szerény véleményem szerint:-) csupán eszköznek lenne szabad használni, mégpedig magasfokon képzett zenészeknek, vagy bárkinek, aki tud vele mit kezdeni. Schönberg Könyvei nagyon értékesek, még romantikus és korai korszaka is érthető, azonban ő sem tudott szabadulni az újat csinálás vágyától, s mindent eltiporva egy olyan alternatívát adott melyre még senki sem volt(most sincs)felkészülve, így talán valóban többet ártott mint használt. Bartókot tökéletesen meg lehet érteni;nem csatlakozott Schönbergékhez, hiszen ő maga mondta, hogy minden művének van egy tonális magja. Más utat kell találni, mert a túlzott számolás lelökheti végleg a klasszikus(ti. zenei értéket magában hordozó) zenét a sötétség birodalmába. Ezt pedig nem engedhetjük.

Hmmm.... van-e probléma egyátalán? Hiszen pl. Bartóknak is számtalan atonális, egyúttal zseniális muzsikája van.

A dodekafóniával (ill. általában véve a szerializmussal) az az egyetlen probléma, hogy "felfedezése" óta a kevésbé invenciózus zeneszerzők számára egy kényelmes, bármikor elővehető és nem utolsósorban "komoly zeneesztéták által legalizált" menedéket biztosít az ihlet átmenetni, vagy permanens hiánya esetén. Egyszerűbben fogalmazva: nem kell a fülnek és a léleknek megszólalnia, elég egy kis logika, meg némi ideológiai támasz, s máris kész a remekmű. Hogy a zenét hallgatni is kéne? Ugyan már - elég, ha "progresszív"...

Egyetértek Leóval! Berg hegedűversenye és a Lulu csodálatos!

Úgy érzem, Berg volt az a három "új bécsi" közül, aki tényleg csak ESZKÖZT látott a dodekafóniában. Egy zeneszerzőnek általában jót tesz az ideológia hiánya...

Adorno figuráját Thomass Mann szépen jeleníti meg a Dr. Faustusban. Ahogy kora annyi (művészet-)filozófusa: ő is rettentő dogmatikus volt, tehát hihetetlen baromságokat is leírt, de nem volt buta ember.

Schönberg dogmatikus korszakát én se bírom, és Webern nagyon távol áll tőlem. Ám Alban Berget akkor is szeretem, mikor rájuk hasonlít, nem tehetek róla.

Ez egy igen kemény kérdéskör s remélem, hogy nagyon sok érvet s ellen érvet olvashatok majdan mellette s ellene.
Szerény véleményem szerint Arnold Schönberg- és iskolája többet ártott, mint használt a zenei fejlődésnek.
Mély megdöbbenéssel láttam a cikket, mely szerint Ligeti átvette az Adorno díjat. Szerény személyem nevében biztosan kikértem volna magamnak egy ilyen díjat...
Köztudomású ui., hogy a "mélyen tisztelt" Adorno Úr s kedves mozgalma, mily megvetéssel fordult Bartók felé, mikor a Táncsuit- el visszatért a népzenei világához...