Nehezen nyomódik le, elnézést...

-s

Aha.

Kocsi és a Chopin-keringők... Én is pont erre gondoltam...
Hegedű Endre a nyerő.

Nem vagyok profi zongorista, hanem zeneszerző, de amúgy tényleg a zongora a hangszerem. A Pathetiquét például eljátszom vagy a Mondscheint, jobb napokon elmegy egy-egy Liszt mű is. Így határolnám be a zongoratudásomat. Nem hagynak eleget gyakorolni.

Nálam is Beethoven az első. Ha zongoráról van szó, főleg a Waldstein-szonáta meg a B-dúr szonáta (a 11.). Persze attól függ ki játsza.

Sziasztok, nemrég fedeztem fel ezt a weblapot és fórumot. Végre, komolyzenét kedvelő embereket látok :-)
Davidsusu, te zongoraművész vagy?

Én, mint nevem is tükrözi, egy lelkes amatőr vagyok, aki imádja mind Chopint, mind Beethovent. Ez utóbbit talán kicsit jobban. Viszont nem vagyok egy technikás játékos, ahhoz nem tanultam eleget, ugyanakkor Beethoven számomra a mély, sötét verem, ahová néha nagyon jó beesni, mert felráz, megráz, lélekkel tölt el. Olyan, mint egy hatalmas nagyharang.
Chopin pedig a könnyed, elegáns, dallamos, szabadon szárnyaló fantázia, akivel jó szárnyalni, lebegni. Ő a csilingelő kisharang számomra...
Talán furcsa hasonlat, de mondhatnám azt is: Beethoven a nagyágyú, a súlyos, a nagyhangú, Chopin pedig a kis tüzérségi ágyú :-) Mindkettő nagyon jó külön-külön, mikor mire van az ember lelkének szüksége.

Előadóművészeknél Kocsis Zoltánt kedvelem, bár pld. iszonyat gyorsan játssza szerintem Chopin keringőit, számomra élvezhetetlen. Egyáltalán, a túl gyors játék szerintem a lélek halála, brilliáns ujjgyakorlat, és aztán kipukkad a lufi, valódi élmény nélkül.

Egyébként a topic címére reagálva: Szerintem nagyon sok olyan Chopin-játékos van, aki csak Chopint TUD játszani, azt is csak olan csöpögős-romantikusan (Bogányi és társai). Aztán vannak ilyen Liszt-Beethoven virtuóz specialisták (Bächer, Cziffra), akik piszkosul nagy technikai tudással rendelkaznek, zenei előadásuk ízlés dolga. Vannak univerzális művészek, akiktől bármit meg lehet hallgatni (Dubravka Tomsic...), vannak, akik saját belső világukra építenek (Fischer Annie, Szjatoszlav Richter...), vannak extrémek (Glenn Gould). Az én kedvenceim általában az utolsó csoportba tartoznak, akik nagyon telten, örömből játszanak, magas technikai, zenei és érzelmi szinten, van egy sajátos légkörük... (Hegedűs Endre, Daniel Barenboim).
Még említhetnék másmilyen művészeket is, de inkább megkímélek mindenkit...
Szerintem aki nagyon meg akar érteni egy zeneszerzőt, általában nem marad ideje arra, hogy más zeneszerzőket „érdemlegesen tudjon átérezni”. Ebből sokszor baj lesz.
Általában véve azért: aki jó Liszt-, Beethoven- vagy Scarlatti-játékos (ez utóbbit is sajátos zenei sarkallatként kellene vennünk), az általában jól játsik más műveket is.

Sok Beethoven-mű nagyon nehéz. Liszt művei virtuóz módon nehezek, de elég sok Beethoven által írt darab van, ami nehezebb elég sok Liszt-műnél.
Ráadásul gyakorlati tapasztalatom, hogy egy mű lehet úgy is nehéz, hogy egészen könnyűnek látszik, és fordítva. Liszt csindadrattáira szerintem rá lehet szokni, s egy idő után viszonylag könnyűvé válik. A klasszikus stíluskörrel hasonló a helyzet. Éppen Beethoven az, aki a kettő határán van. Tulajdonképpen sem klasszikus, sem romantikus. Nem is mindkettő. Beethoven az Beethoven. Nála egyik stílus betanult trükkjei sem jönnek be.

Már régóta tervezem, hogy előadok egy Liszt-műsort, és Beethovent játszok ráadásnak. Szerintem például a Waldstein remekül betetőzne egy estet...

Kedves Spapi!
Egyszerűen nem értem, mi bajod van a magyar rapszódiákkal. Kinek az előadáásában hallgattad őket? Abban igazad van, hogy nem föltétlen magyar népdalokon alapulnak, habár ez nem teljesen igaz, de mindegyikben ott van a nemzeti jelleg. De mégha csak üres virtuozitásnak vennénk őket, akkor is megtartanának sajátos értékeket, megérthető például, hogy Liszt el akarta kápráztatni a közönséget, minden áron a legjobb akart maradni... Megvolt a maga egoizmusa, de egy ekkora egyéniség mellett ez teljesen elfogadható. Ennek föntartásához pedig mindenképpen virtuozitásra volt szükség... Szerintem ez a virtuozitás nem volt üres. Hogy miért gondolom így, azt itt nincs hely kifejteni, de szívesen megteszem e-mailben, ha kívánod.

Kedves Balázs!
La campanella? Én nem tudok rajongani ezért a műért. Rengetegszer meghallgattam, de rájöttem, hogy hiányzik belőle egy fontos dolog... Nem tudom micsoda... Ahogy hallgatja az ember, vár valamire, ami nem jön, nem akar jönni csakazértse, és egyszercsak vége a darabnak, és én csalódottan tekerem ismét az elejére... A Hófúvás-etüd... Na az már igen... De tiszteletben tartom a véleményed. A hatodik Paganini-etüd manapság nagyon népszerű...

Kedves Zsölény! Amit írtál, azzal teljes mértékben egyetértek. A Balázs által említett koncerten viszont Magyar rapszódia forgott fenn, és hát az bizony az előadó virtuozitását hivatott kiemelni.
Ha Liszt életművét kettéosztjuk fiatalkorira és érettre, akkor azt hiszem, nyugodtam mondhatjuk, hogy a fiatalkori műveknél nagyon fontos a jó előadás. Beethoven műveivel pedig inkább az tud megbirkózni, aki Liszt érettkori cuccait is jól csinálja, hogy visszakanyarodjak a téma elejére :)
[Véletlen egybeesés, hogy járok magánórára, és oda házi feladatom a 4. Paganini-etűd. Valahogy nem bírom gyakorolni. Még ha sikerülne megtanulni, és lenne mód előadni, és a közönség tapsolna is, akkor is csak azt kérdezném: és akkor most mi van?]
Balázs, láttam a Molnár utcai zeneműtárban még egy Liszt-Paganini kötetet, hát az elvetemült. Nem is szokták adni a rádióban; gondolom, koncerten sem, szóval az a bizonyos 6 a szokásos.

Kedves Spapi, Lisztről valóban él egy ilyen kép és nyilván nem is teljesen alaptalanul. De vigyázzunk a hirtelen ítélettel: egyes művei, melyeket a korában egyértelműen a "csillogás" kategóriájába utaltak, valójában raffinált és szellemes darabok, például a Nagy kromatikus galopp. De Liszt életművében a nagy zongoraművekre semmiképpen nem aggatható a "csillogó" jelző, például az Általad emlegetett (valóban legnagyobb) h-moll szonátára, a Zarándokévekre, a kései darabokra (Magyar történelmi arcképcsarnok, Szürke felhők, IV. Mefisztó-keringő), vagy a Funerailles-ra, a Csárdás Macabre-ra, a Consolationokra, a két hangversenyetüdre, a Petrarca-szonettekre és így tovább.

Igen, Balázs, legjobb tudomásom szerint a hatos a teljes ciklus lesz.

Éppen a Paganini-Liszt átiratokra hajtok. Láttam is egy hatos sorozatot. Ez teljes lehet szerintetek? A La campanella, amit ismerek: fantasztikus Liszt alkotás.

Jó a [14]-es! Csak annyit hadd tegyek hozzá, hogy Liszt zenéjének gyökere (legalábbis kiinduláskor) Paganini zenéje/játéka volt. Chopiné inkább az olasz opera dallam- és harmóniavilága.

Igen, jókor születtek 1810-ben és 11-ben. A zongora fejlődésének aranykorában. Azelőtt csak a tompahangú fortepiano volt, amin szinte elképzelhetetlen lenne ez a fajta muzsika. Ezért is írtam, hogy Chopin-Liszt, meggyőződésem, hogy egymásra is hatottak, főleg Chopin Lisztre, később pedig Liszt felülemelkedett minden elképzelhető korláton.

Szakértőnek nem minősülök a kérdésben, csak ennyit tudok:
Mind Chopin, mind Liszt a csillogó virtuozitás korába született. Fiatal korukban kénytelenek voltak ennek megfelelni. Később jobban érvényesült a saját belső világuk.
Szerintem Chopin legkomolyabb művei a Prelűdök és a Balladák. Liszt ugyan nagyon nagy zeneműveket is írt (az életműve csúcsa valószínűleg a h-moll szonáta), viszont a Magyar rapszódiák többnyire az üres csillogás világába valók. Ráadásul nem is magyar népdalokon alapulnak. (Pechünk van: a Spanyol rapszódia bezzeg csupa jó muzsika).
Ha tehát valaki mindkettőt jól játssza, akkor az a benyomásod lesz, amit kérdeztél. :)

Én nem ellene vagyok az alapkrdésnek, vagy még csak nem is hibát keresek benne: talán jól van ez így, hogy specializálódnak a zongoristák. Azzal is egyetértek, hogy a Chopini technika nem azonos Liszt figuráival. Éppen a György Ádám koncert visszhangjával kapcsolatban írtam: a Liszt rapszódiát könnyedebben játszotta, mint a Chopin balladát. Ezt már inkább a tanult zongoristáktól kérdezném, mi a különbség? Mert egy avatatlan számára kb. egyforma nehéznek hallatszik a két zongoradarab.

Annyit hadd tegyek hozzá a [6]-os felvetéshez, hogy Beethovent (előadói szempontból) néha hihetetlenül nehéz megközelíteni, megérteni. Pl. a hegedűversenye tele van harmóniafelbontásokkal, melyeknek "még mindig nincs vége, még mindig ... még mindig ..." Nem könnyű felfogni, hogy mit is akart mindazzal. Zseniális zene, csak a megértése távolról sem adódik olyan könnyen, mint pl. Chopin-é (Lisztéről meg nem is beszélve).

Valakinek meg éppen fordított a helyzet, és Liszt futamaival meg Chopin Noktürnjeivel nem tud semmit kezdeni zeneileg. Nem érti.

Elhangzottak nevek is a legelején. Richter ugyebár a valaha élt leguniverzálisabb muzsikus, de az ilyesmi ritka. De pl. Kocsis egy évvel ezelőtti koncertjén a Schubert Impromtuk jobban mentek, mont a Beethoven szonáták. Ez nem jelenti azt, hogy mindig így lesz. Jandó nagyon jó, szeretem, de egyik téren sem egyedülálló zseni.

Emberek vagyunk.

Kedves A.Balázs!
Egyáltalán nem biztos, hogy egy nagy Liszt-játékos jól tud Beethovent játszani. (Lehet, hogy nem is akar, mert unja.) A klasszikus zenéhez pedig olyanfajta fegyelem kell, ami a romantikában tilos. Ezért is jó, ha specializálódnak az emberkék.

Nagyon egyetértek. Chopin és Liszt közé sem gondolatjel illik, hanem mély törésvonal.

Szerintem az alapfeltevés sem stimmel: ha valakinek fekszik Chopin, akkor nem biztos, hogy Liszt is menni fog. Egyáltalán nagyon kevesen tudnak Lisztet jól játszani.

Chopinhez se kellenek kígyóujjak.