Füst Milán A feleségem történetében nem Mahler VIII.-járól van szó, mikor a kapitány elmeséli, hogy mennyire sokallotta a létszámot és a zenét a koncerten?

Olyan kiválóan el tudunk egymás mellett beszélni:)

Biztosan szecessziós a mandolin, de én a VII-re gondoltam:)))) Én asszem, hogy a többiek Mahlertől függetlenül használták, legalábbis más az értékképzet náluk.  És semmi nagyszabásúskodás!

Igen, a zongorát zseniálisan használta Sztravinszkij,  BArtók is, de Igorunk félelmetesen tudta beleírni a műveibe. Ha lehet választani a két zseni közt. Mahler esetében nem igazán érzem, inkább a mindent bele! fílinget:((  Most vegyem elő a kottát?  :)

Na, elővettem, de csak miattad.  Ha már nyomod a számokat is, épülésemre:)  Morzsolgatom, morzsogatom, de a sok harmónium meg orgona meg hárfák közt elvész a ....

Szerintem az operaírással úgy járt volna, mint Boito, már negyven perce megy a mű, de még nem tudjuk, miről van szó. Egy opera nem igazán tűri a hosszas ecseteléseket, talán csak Debussytől fölfele (mármint korszakban). Berliozt is piszkálták nem egyszer a vokális művei hossza miatt, nem véletlen, hogy nem tolják őket ezerrel nap mint nap. Pedig mijjen jóóóóóóóóóóóók!  Meg persze jó pacsirták is kellenek hozzá.

Nem hiszen, hogy M ne gondolt volna operaírásra, mejd pszí barátunk megmondja, de bátran írogatott mások műveibe:)) Meg húzott belőlük:)

Mozart kapcsán megint egymás mellett beszéltünk el. Én a szimfóniákról, Te a Don Giovanniról (asszem). Sajna, nincs jó csellóversenye, de az a korszak nem is a remek mívű koncertekről szólt. Az majd Beethovennél.

Csak sorolgasd, kíváncsi vok:)), mint a macskák.

Akkor csak told a cuccot! Addig jó, míg van munka.

Üdvözöl,

m

Nem tudom, de a mandolin olyan szecessziós... Azért nem tagadhatod, hogy különleges szín a zenekarban (és a gitár is). Azon már lehet vitatkozni, hogy a többi szerző (Schönberg, Webern) Mahler nyomán vagy tőle függetlenül használja ezeket a hangszereket, de tény, hogy Mahler a VIII. szimf. 148-as próbajelénél éppen a mandolin-szólóval éri el azt a fajta tisztaságot (ártatlanságot?), ami Margitot jellemzi, hogy aztán a tremolóval (153-154) a még ártatlanabb gyerekkórust készítse elő. Zseniális telitalálat!

Adott esetben a zongora semleges, kopogó hangszíne a helyénvaló bizonyos hangulatok ábrázolásához. Meggyőződésem, hogy a 199-202 rész szegényesebb hangzású lenne zongora nélkül. A Zsoltárszimfónia is, a Mandarin is.

"Nem véletlen, hogy Mahler nem írt jelentős kamarazenét." Lehet. De hogy miért nem írt operát, az rejtély. Bruckner szimfonizmusa persze, hogy nem alkalmas opera komponálására, de a Mahleré? Lehet, hogy annyit dirigálta a teljes operarepertoárt, hogy már nem érdekelte ebben a műfajban saját mű?

"Mozartom megelégedett ennek a töredékével, és hol volt akkor még a tuba?" Amint lehet, azonnal használja a harsonákat... Jó, csellóversenye nincs, meg a trombitát sem szerette túlságosan, de adott esetben tud ő monumentális lenni, hadd ne soroljam.

Bővebben: sok a munka.

FM

Ha választani kell, akkor télleg inkább a VIII. Ott azért megérinti valami az embert.

Azt mondd meg nekem, miért kell még mandolint meg gitárt beledugni a zenekarba, amikor épp csak a Wagner-tubák hiányzanak, másutt meg egy halom hárfát? Engem nagyon tud zavarni a túlzott monumentalitás.  Mozartom megelégedett ennek a töredékével, és hol volt akkor még a tuba? A szimfikben?

Nem véletlen, hogy Mahler nem írt jelentős kamarazenét.

Teljesen osztom Sztravinszkij véleményét, Beethoven esetében is.

Bővebbet a jól-létedről?:)

Vád? Miről beszélsz? Te sem tagadhatod, hogy a VIII. szimfónia idején M. ügyesebb komponista volt, mint a IV. idején. Pont a himnikus jelleg miatt mondta Stravinsky, hogy nem szereti, hogyha két órán keresztül arról győzködik, hogy kétszer kettő az négy (mellesleg a Parsifal emelkedettsége is kb. ennyit jelent neki). Egy himnusz mindig nemesen közönséges vagy közönségesen nemes, ebben az értelemben a VIII. még a Gurre-Lieder felett is áll, pedig nem kevésbé operás.

Eszmék: nem hiszem, hogy a fausti kutató ember előtt okvetlenül a Hegyszakadékokkal kell tisztelegni. Az alkotó lélekről nem is szólva, annak aztán semmi köze nincs a Fausthoz, ha csak az alkotás ténye nem. M. sokáig kereste a témát, amíg eszébe jutott a Veni, creator spiritus. Említettem két, nem is olyan rövid részletet, azok messze alátámasztják, hogy M. teljesen szabadon gondolkodó művész volt, aki pontosan érzékelte és jelenítette meg a világosság és a sötétség megannyi egészen finom árnyalatát. Minden művében.

Nincs különösebb kifogásom a IV. ellen, mestermű az is, csak valahogy azt a sok cicomát nehezen viselem bizonyos pillanatokban. Klimtet sem tudok állandóan nézni.

Kedves Futott Még, ezt az anti-keresztény vádat rendkívül rossz helyre címezted.

Nemcsak azért mert semmi ilyesmiről nem írtam, és mert magam is gyakorló katolikus vagyok, de azzal is pontosan tisztában vagyok, hogy Mahler "Krisztus hívő zsidó" volt, és a katolicizmus is vonzotta. (Mindazonáltal a 8.  sz.  leginkább Goethe és a fausti kutató ember előtt tisztelgés, és nem elsősorban vallásos mű.)

Ettől még a 8. himnikus jellegével kilóg a 9 (sőt a Dal a Földről-lel együtt 10) szimfóniából, ami nem jelenti azt, hogy egyébként ne lennének par excellence Mahleres jegyei, vagy hogy ne lenne az életmű fontos darabja. De teljesen felesleges felkapni a vizet azon, ha sokan a 4.-et jellegzetesebb Mahler darabnak tartják mint a 8.-at, merthogy valami ilyesmin akadtál ki lejjebb. És a 8. ra hivatkozva leszólni a 4.-et, meg a szecessziót, úgy en bloc, sem tűnik túl adekvátnak.

Még kiderül itten, hogy nagy Mahler-rajongó vagy:)  Ezen eléggé meglepődnék.

A Melisről nem akarsz valamit mondani?

Más a véleményem. Egy ekkora formátumú zenész nem hazudik a műveiben. A VIII. szimfónia egy mélyen istenhívő ember alkotása. Nem lóg ki az életműből, stílusjegyei félreismerhetetlenek. Tulajdonképpen megvalósítja Liszt zenei végrendeletét.

"Nélkülözi a Mahlerre oly jellemző ironikus-groteszk elemek ütköztetését a tragikummal"  És az "infirma nostri corporis előtti zenekari közjáték (I. tétel, 26-30 próbajel)? A II. tételben a három néni elbeszélése (117-134 próbajel) és az utána következő könyörgés?

Nem lehet, hogy egyesek egész egyszerűen nem hajlandók tudomásul venni, hogy Mahler igenis hihetett - no nem a katolicizmusban, de a keresztségben? Vagy darázsfészekbe nyúltam ezzel a kijelentéssel? Tudom, hogy mi a trend ma, de nem lehetne ezt az egész Mahler-kérdést a saját korában (is) megvizsgálni? Kicsit uncsi a magyarázat, ti. hogy alkalmazkodnia kellett az akkori viszonyokhoz. Egy ilyen szuverén embernek? Aki lépten-nyomon összeveszett mindenkivel? 

Megismétlem: egy ekkora formátumú zenész nem hazudik a műveiben.

A IV.-ben sok a szecesszió? Ez olyan, mintha azt írnád, Bach elég jó, de nem bírom, hogy sok benne a barokk, Wagnerben, hogy sok a romantika, Debussy is jó, de túl franciás, Schönberg kitűnő, csak túl atonális, az Eroica meg nagyon hősies.

A VIII. valóban hatalmas alkotás, de sokan vannak a Mahler rajongók között is (a fórumon pl. pszi vagy kobzos), akik a legkevsébé szeretik. Bizony a VIII. szerintem is kilóg az életműből, mert nélkülözi a Mahlerre oly jellemző ironikus-groteszk elemek ütköztetését a tragikummal.

A IV.-et én sem szeretem, sok a szecesszió. Múltkor FI nyilatkozott, hogy a VIII.-al nem tud mit kezdeni. Pedig az felette áll a IV.-nek, minden szempontból.

Köszi, jól.

FI-t csak hátulról láttam, nem figyeltem a mozdulatait.

Tetszett a következetesen végigvitt ostinato, a hangszínek többsége, de hosszúnak tűnt, majdnem  minden kortárs szerző beleesik ebbe a csapdába. A dal a végén nem illett, éppen a hossza miatt. Szerintem.

A Mahlerral kevésbé voltam kibékülve, nem vagyok egy hullámhosszon a szerzővel, bármennyit hallgatom. Meg aztán nehéz is úgy felépíteni, hogy a legnagyobb fortékat ne lőjék el az elején.

Különben hogy vagy?

Hallottam. Olyan, mint a többi. Morzézás. FI hihetetlen undorral dirigálta/ütemezte végig.

Naigen. De új sorba írtam.

Hallottad az új Melis-darabot?

Nem baj, hogy az romantikus (mármint a nyári szél)?

Az Im Sommerwindet kihagyom, és megspórolok vagy tíz percet:)

Webern és Schönberg expressionista darabjai nem igazán tartozik a kedvenceim közé.

Akkora baromságot írtál, hogy beverte az ablakokat.

És akkor még nem is szóltunk az Öt darabról (Op. 10).

Nem is beszélve a Hat zenekari darabról (Op. 6), aminek a szépségével nem lehet betelni!

Legutóbbi Kocsár emlékem a Stabat Mater, amit a Mini fesztiválon hallottam. Tökéletes megkoronázásaként a rendezvénynek, nagy siker volt. Nekem is nagyon tetszett.

Ja, és érdemes megnézni a kommenteket is.