Az én "olvasatomban" a Varázsfuvola ilyen (is) (meg olyan is, mint Fricsayé - a másik kedvencem, a "humorosból"). Ezért szeretem Norringtonét (akit amúgy szinte sosem). A DG-ből a film a legrosszabb, az 53-as (Arié!) a legjobb.



ZongoraversenyEK? A 482-esből és 365-ösből vajon az IGAZIT (2000 után kiadott Music and Arts) ismered, vagy az összes többit, melyek NEM Furtw. felvételei? Én egyébként a 466-ost nem állhatom (Lefebure...). A Gran Partita pedig nekem épp erről szól - igen, ez a sötét Mozart kevésbé fér bele az előzetes elvárásainkba, de épp ezek a felvételek bizonyítják létjogosultságát. Csak félre kell tennünk előzetes elvárásainkat... (N.B. Nekem Klemperer Figarója az egyik kedvencem. Az se vígopera azért...)



A többiben kb. egyetértünk, ezek inkább csak árnyalatok.

Sajna vacak. És nem csak az egyik vacak, de mind a két Flőte az szerintem. (És a Figaró is.) Humortalan? Az. Két olyan nehézkes Papagenot mint Schmidt-Walter vagy Kunz. Persze nem csak ők a hibásak, hanem Furtwängler is, aki Beethovennek vezényli Mozartot. Vagy Wagnernek. (Mondom: Don Giovanninál ez OK - bár megjegyzem, a DG is humormentes nála. Ha csak Edelmann ripacskodását nem tekintjük viccesnek a filmfelvételen.)

Fúvós partita? Háááát... Zongoraversenyek sem az igaziak, talán még a d-moll.

Lássuk be, a Mestert nem a finom csipkéiért, és enyhén frivol humoráért szeretjük...

Ha Mozart, akkor mondjuk Bruno Walter. (Nem véletlen: ő Mahler humorát is remekül érti, ami szintén tök idegen Furtwänglernek. Furtwängler - szerintem - Wagnerben, Beethovenben, Brucknerben, Brahmsban erős igazán)



Asszem épphogy nem állítottam szembe a Beethoven szimfóniák esetében a háborús/nem háborús előadásmódot, hanem pont amellett kardoskodtam, hogy bár van különbség, de végső soron ugyanaz a koncepció.

Hogy a varázsfuvola vacak??? Humortalan? Akkor nem ugyanarról beszélünk. És mi a helyzet a 361-essel? Mellesleg 2 8háborús) 543-as van, egyik jobb, mint a másik.



Egyébként a stúdió-nemstúdió is helyes szembeállítás. Én csak azt akartam mondani, hogy sarkos úgy fogalmazni, hogy háborús-nemháborús. Mert itt is, ott is vannak remekebbnél remekebbek. De mondjuk a Straussokban vagy a Brucknerekben nem érzek akkora változást, mint egynémely Beethoveneknél.

Én olyat csak gyerekkoromban a cirkuszban láttam, hogy a bohóc fejen álva vezénylet. Viszont most megnéztem az altavistaban, és tényleg, a karmester pálcájának az egyik végén van egy kis olyan kapaszkodóféle. 

Nagyon köszönöm a kedves infókat, kedvet csinált, hogy megint elmenjek egy hangversenyre. Tavaly voltam a Mátyás templomban, de ott csak orgona volt meg kórus.

És persze az sem utolsó szempont, hogy fejjel le- vagy fölfelé áll a zenekar elé. És hogy melyik végén fogja a pálcát...

Köszi, ez eszembe se jutott volna. Az a nagy harci helyzet, hogy én mostanság kezdek ilyen klasszikusokat hallgatni mint az avemarija meg a Kicsi éji zene, mert fel kellett építenem a neves ügyvédi praxisomat és ez sok energiámba került. De eszembe jutott, gyerekkoromban, amikor még csak fekete-fehér tévénk volt, minden vasárnap egy karmester beszélt és vezényelt a tévében valami külföldi mókus emlékszem, izgett-mozgott.

Ott dől el minden, hogy fejjel le- vagy fölfelé helyezi az állványra a partitúrát.

Én ezeket a szövegeket nem értem. Mi az, hogy Kna meg Fur és hogy vezényelnek? Nem az van, hogy ott a kotta, a zenekar elé kiáll egy manus és integet, hogy mikor melyik hangszer játsszon? 

Én voltam egyszer koncerten a pesti zenei akadémián, egy kopasz muki állt a zenekar előtt és lapozgatott valami könyvet (gondolom a kottát?) és integetett  meg biccentgetett, a végén meg kezet fogott az egyik zenésszel.

Nem egészen így látom a dolgot. Gyakran sokkal nagyobb különbség érződik Funál, ha koncertfelvételt vagy stúdiót hallgatunkm nint a keletkezés idejéből fakadó eltérések. A studió nem igazán volt az ő terepe - egy-két szép kivételt leszámítva (Schuman 4., Schubert Nagy C-dur) - a stúdió felvételek általában halaványabbak, visszafogottabbak, hiányzik belőlük a (meg)győzni akarás, a svung, az elementáris erő. Persze, hogy nem egyformák a felvételei - nem volt szárazpipás mint Toscanini - a hangulat a közönség a terem befolyásolta. De a lényeg nemigen változik a Beethoven szimfóniák esetében: azaz a nagy nekiveselkedést és vívódást felpörgetett poénra, őrületes vitustáncra hegyezi ki a végén. A háború előtti felvételek sokkal problémásabbak, de azok többnyire stúdióban készültek. A háború alatt a tragikus hang előtérbe kerül. Ez még Mozart esetében is így van - ld. Esz-dúr szimfónia. A Pastorale háborús előadásának végén nincs optmista feloldás, sötét komor marad a darab. Tehát vannak különbségek, de hogy alapvetően  két eltérő olvasata lenne egy Beethoven-szimfóniáról, azt azért nem nagyon hiszem.

A g-moll szimfóniát én nem szeretem vele, sőt általában a Mozartjai ellen kifogással élnék, leszámítva az említett Esz-dúr szimfóniát és a Don Giovannit, ahol ez a drámai hangütés szerintem teljesen legitim. A Varázsfuvola (mind a kettő), vagy a Figaro szerintem vacak produktum. Nehézkes, humortalan. A nagy g-moll is dög nehéz, és ez nem tesz jót neki.

Ez a háborús-nem háborús egyfajta közhely - melyben persze sok igazság van. Mégis. A Beethoven 5.-je jobban hasonlít 1943-ban és 47-ben (a kettő -eltekintve a felvétel minőségétől - szinte összetéveszthető), mint 47-ben és az 50-es években. A 9. kisebb változásokon ment át, de azok sem egyformák ám. Nemcsak széphangzás, kidolgozottság - épp a művek másik oldala (a nem-hisztérikus) kerül előtérbe. Voltaképp olyasmiről van szó, hogy egyfajta előadásmód kizár egy másik fajtát. És öregkorában gyakran a "másik fajtát" keresi (mert az "egyiket" korábban megtalálta).



A szép hangzásban nagy szerepe van ám annak is, hogy ezek a felvételek szebben szólnak. És néha az a gyanúm, hogy az adrenalinban meg annak van szerepe, hogy azok meg "csúnyán", vagyis jó nagyot szólnak az üstdobok meg a trombiták (mást meg kevésbé hallunk).



Hogy mennyire befolyásol minket a hangkép, arra szép példa az a g-moll szimfónia, mely először gyatra hangminőségben jelent meg, egy 1947-es olaszországi dátummal, sokan kétesnek tartották. Majd előkerült egy ragyogó eredeti - és kiderült, 1943-as "törzskönyvezett" előadás hallható rajta. A kettő szinte nem is hasonlít - noha ugyanaz. Hm?

...és ebben az a szép, hogy Boulez és Kna (valamennyi) Parsifalja egyaránt a legjobbak közé tartozik. Ami azt mutatja, hogy a belső metronóm csak egy tényező. Melynek semmi köze sincs az esztétikához.

Kedves pszí, Boulez belső "metronómja" egyébként tényleg fantasztikus, a Parsifalt szinte percre pontosan ugyanannyi idő alatt vezényelte 1966-ban mint 2004-ben. Knappertsbuschnál évente nagyobb eltérések voltak, mint Bouleznél ilyen idő távon. Nyilván ha tudatosan törekedett volna rá, akkor se tudta volna pontosabban csinálni, és valószínűleg ő maga nem is figylte az időket, csak így jön belőle.



Igen, persze ő is másképp vezényel mint fiatalon, kevésbé harapósan. Ő is csak érzelmesebb lett a korral.

Nem is kell, hogy a másodpercek érdekeljenek, csak érdekességként közöltem a megállapítást. További jó Furtwänglerezést.

Mahler 3.: Azért én főleg a Horensteint dícsérem, a Bernsteinről inkább azt mondanám: egész jó, ahhoz képest, hogy Bernstein.



Boulez: rendkívül jó az impresszionistákban is. Debussy-, Ravel-felvételei kiválóak. Egyetértek, hogy a korábbi Bartókjai sokkal jobbak, ez igaz a Zenére és Kékszakállúra (zenekari megvalósításra) is, és jó a 2. bécsi iskolában is. Wagnerei érdekesek, a Parsifal inkább, a Ring kevésbé. Mahlerben engem nem győzött meg - bár nem ismerem a teljes sorozatot vele.



Furtwängler Händel-felvételei nálam a hallgathatatlan kategóriában vannak, igaz, ezek a Concerto grossok amúgy se különösebben dobtak fel soha.

Miben látod Beethoven szimfonia felvételeinek alapvetően két nézetét? Szerintem szó sincs erről. Annyiban más csak, mint minden egyébben - Brahmsban, Brucknerben, Wagnerben, Mozartban (!) - : a háborús felvételei hisztérikusak, sötétek, drámaiak, a későbbiek kidolgozottabbak, jobban törekszik a széphangzásra. De mindig romantikus, mindig súlyos, mindig túlzó, mindig hatásosam poentírozott - azaz félreismethetetlenül Furtwängler.

Mahler 3.: az összes többi szimfóniáját szeretem (na jó, a 7.-et sokszor unom). A 3.-ból az első tétel után többnyire elegem van. Bernsteint sokan dicsérték már, meg kellene hallgatni, Horensteit is.



Boulez kiváló zenész. De egyrészt az újabb Bartók Concertójánál a régebbi fényévekkel jobb (és nem érdekelnek a másodpercek, mert a különbség nem abban van). Másrészt vele az jó igazán, ammi érdekli - vagyis a 20. század. Jó unalmas régi Beethovenjei, közepes Vízizenéje stb. azért igazán nem érdemel említést.



Furtwängler viszont Händelben is iszonyú izgalmas (ha nem is "korszerű"), meg Stravinskyben is (holott messze nem ez a repertoárja csúcsa).

Viszont nem mindig építi fel ugyanúgy a Beethoveneket: az Ötödikben jókora változáson ment át 1947 és 1951 között - vagyis alapvetően kétféle nézete van a műről. Másutt is megfigyelhető hasonló válétozás, igen, az adrenalintól a szépség felé tendál a háború után.

54.

Ja, Mitropoulos Mahler 3.-ja nem jó (de kivel igen? én a művet nem bírom...). 





Te jó ég, Leó! pedig a 3. aztán tényleg remekmű!

Mondjuk kiváló Horensteinnel!

Elég jó felvételek vannak Abbadóval, Haitinkkal sőt még az általam egyábként nagyon nem szeretett Bernsteinnel is.



Furtwängler felvételei között persze nagy különbségek vannak, de a lényeg azért ugyanaz. A Beethoven szimfóniákat pl. mindig hasonlóan építi fel. Persze hol lassabb tempókat vesz, hol gyorsabbat, de a lassú indítás és a végső felpörgetés mindig jellemzi. A háborús felvételek dinamikai szempontból "kétdimenziósak", hihetetlenül robbanékonyak, a háború után nagyobb hangsúlyt fektetett a szólamok egymáshoz viszonyított arányaira, a kidolgozásra. De az alapeszme nem sokat változott nála.



Solti engem is ritkán dob fel. Bár barokkban szeretem. :)

Kedves Leó, elnézést kérek, ha egy kicsit félreértettelek. Érdekes, amit mondasz MAHLER kapcsán, miszerint nem bírod a művet. Bár nekem sem az első számú kedvencem a szerzőtől, de szerintem a figyelemre leginkább érdemes alkotásáról van szó. Nem a mű játékideje vagy az apparátus miatt, hanem azért, mert talán a szerző legtöbbet mondó, legsokrétűbb alkotása. Azért tudott ez meglepni, mert úgy gondoltam a korábbi hozzászólásod alapján, hogy Te is kedveled a komponistát.

Az ajánlatokat köszönöm, Horenstein felvételeit már régóta meg akarom ismerni. Furtwänglert általában igen sokan kedvelik, én is nagyon nagy karmesternek tartom, de engem nem tud úgy lenyűgözni, mint másokat. Kivételek azért vannak, pl. Schubert "Nagy" C-dúr szimfóniája valóban fantasztikus! A különbségek tényleg óriásiak két felvétele között, ez még sokszor a játékidőben is erőteljesen megmutatkozik (Beethoven V. szimfónia 1. tétel egyiken 8' fölötti, a másikon pedig alig több, mint 7'). Karajannál is megfigyelhető ez, de nála 25 éven belül maximum 1-1,5' különbség van egy jó negyedórás tétel játékidejében. Aki ebből a szempontból igen "időtálló" az Boulez, amit talán t2 is említett már. 30-35 év különbséggel ugyanazt a művet majdnem másodperc pontossággal ugyanúgy elvezényli. Ha már szóba került Boulez, szerintem ő is legalább akkora volumenű karmseter, mint pl. Solti, Reiner, Karajan vagy Furtwängler. Egyébként, Soltit én is szoktam néha unni, pl. a Mozart és Beethoven szimfóniákban, de ez a Fidelio nekem nagyon jól sikerül.

Kedves Pszí, semmiféle gázolás. Én ajánlottam. Ja, Mitropoulos Mahler 3.-ja nem jó (de kivel igen? én a művet nem bírom...). Furtw.-nél (is) fontos, melyik felvételéről beszélünk. HATALMAS különbségek tudnak lenni pl. 5. és 5. közt - de a Fidelio mindig jó (van kb. 3,8). Szóval épp ellenkezőleg: tanulni akartam - meg ajánlani. Soltit viszont - uram bocsá - mindig unom.

Na, akkor te húztál engem csőbe, kedves pszí!

(Csodálkoztam is, hogy ennyire ráhagyatkozol egy lemezbolti eladóra. Inkább olyan vásárlók szoktak így tanácsot kérni, akik maguk nem ismerik a klasszikus zenét, és ajándékba akarnak lemezt venni.)

Kedves t2, a párbeszéd képzeletbeli, magamtól találtam Kubelikre.