Az idő hossza egy vitában azt gondolom, leginkább a két álláspont egymástól való távolságán múlik.



Nem a fogalmazásaiddal szoktam egyetérteni, hanem általában azzal, amit képviselsz. Dehát úgyis látod, mivel értek egyet, el szoktam ismerni.



Cleot illetően pl. igazad van, tényleg.



Éééss... én voltam fönt legtovább?



(De végre kész a szakdolgozatom, el sem hiszem..)

Kedves Judit, nem szeretném a továbbiakban Ciszt itt vitatni.



Már lassan elvesztem a jogom is, hogy őt említsem, de Cleo nem keveset tett az eddig vagy 150 életrajzzal,  és több mint 1000 zene kiválogatásával, se időben, se jelentőségben, sőt. Csak a pontosság kedvéért.



Nagyon sok abszolút igazság van, csak könnyebb nem tudomást venni róla.



Két ember mennél rövidebb idő alatt közelebb tud jutni az egyetértéshez, annál meggyőzőbb, hogy törekednek egymás megértésére és képesek is rá. Vannak emberek azonban, akikkel képtelenség egy millimétert is közelebb jutni egy kimerítő vita során.



Időnként tudom előre, hogy számodra meggyőző leszek.:)))) A tetszetős szövegszerkesztésen sok szokott múlni.:))))) Van, akinek pár pongyolán odavetett szó elég.:)))

Kedves Judit,



Nyilván nem olyan, mint a személyes kapcsolat, de időnként nagyon értékes is lehet egy-egy ilyen kapcsolatfelvétel egy másik emberrel.





Brrr Jó éjt!

48 Ennio, nem azt mondtuk, hogy a fórumtárs semmi, ilyet én nem mondanék, és szerintem Cisz sem. Minden nick mögött egy ember van. Arról volt szó, hogy a virtuális kapcsolat, akárhogy is nézem, mégsem valódi, legalábbis semmiképpen sem olyan igaz, mint a személyes kapcsolat.



53. Vörösbegy, megbocsáss, de szerintem túlreagálod ezt. Cisz nem sértett senkit, nem állt ki senki megalázása mellett, nem tett megrovásra méltót, szóvá tett valamit neked személyesen, legfeljebb annyiban hibázott, hogy ezt nem magánban tette, hanem itt. De éppen Cisz, az egyetlen ember, aki itt valami igazán tényleg előrevivőt és hasznosat is létrehozott, semiképpen sem dudva, muhar, ami altat, befed.

A békéről: Abszolút igazság nagyon kevés esetben létezik szerintem, általában ha van egy vita, mindkét fél számára az az IGAZSÁG, amit ő képvisel. Általában mindkettőnek részben igaza is van. A békesség sohasem baj, és békére törekedni mindenképp erény. Nem feltétlen kell meggyőzni egymást egy vitában, ha a két fél meg tudja egymást hallgatni, és elfogadni, hogy a másikat ellenkező véleményével együtt, illetve kicsit gazdagodni látásmódban a másik által, az talán még nagyobb eredmény. A másik mindenáron való meggyőzése (egyes szélsőséges esetektől eltekintve természetesen), nem lehet fontosabb, mint a békesség.

Én például veled a legtöbb dologban egyetértek, nagyon sokszor szívemből szólsz. Amiben viszont nem, abban nem, és mivel egyként kemény fejünk van, jobb, ha mi egymással nem szállunk erős vitába, mert csak valamiféle áldatlan viszály kerekedik belőle. Olyan elfogadhatatlan, hogy a másik ember egy másik ember, más nézőpontokkal?

Tovább már nem bírom elviselni a saját alakuló zenéimet és főleg nem az ébrenlétemet.



Jó éjt!

[52] Olvastam, ennio. Mindig meghatódom attól, hogy neked mennyire emberformád van.:))) Úgy értem, amíg nagyon nem zaklatnak, és ki nem borulsz.:)

[49] Nem mosom. Én semmit se mosok. Rakódik rám azoknak a vitáknak a szennye, amik nem szóltak másról, mint hogy légy tekintettel másra és két lehetőség közül a többiek számára mindig válaszd a jobbat. Ha valakit ki akarnak a fórumról túrni, és ellenzem, azért kapok a fejemre, ha azt mondom, tartsuk tiszteletben egymás vallási érzékenységét, nemét, származását, életét, egészségi állapotát, akkor azért. Mindig akad, aki kikéri magának, hogy neki igenis joga van lefele húzni. A dudva, a muhar, a gaz lehúz, altat, befed...

Kedves Vörösbegy: [48]

Cisz, nem hittem, hogy az lesz a gondod, hogy valamit a fórumon kívül rendezhetőnek gondoltam kettőnk között, bár újabban itt olvasam a válaszaidat rájuk. Furcsa gusztus. Egyebekre nem akarok felelni, mert annyi képtelenséget írtál, amit többször - úgy látszik esélytelenül - cáfoltam, hogy nem próbálkozom még egyszer, mert akkor jön a következő vád, hogy miért ismétlem magam. Nem gőgösségből, csak reményvesztettségből, és mert megriaszt, hogy értetlenséged még magabiztosabbá tesz téged tévedéseidben. 

                                                          50

Vörösbegy, már nem mosod le magadról a Kurázsi mamát.

Szerintem elég veszélyes dolog a fórumtársat- leegyszerűsítve -semminek nézni. Az ilyesfajta gondolkodás az érzéketlenség melegágya. Ha ezt a gondolkodást átvisszük az anyagi valóságba is, annak beláthatatlan következményei lehetnek.

Judit, az indulatát a téma láttán maga se tagadta. Sorjázhatnám a valóságnak meg nem felelő állításokat, a belemagyarázásait a kapcsolataimba, amikről valójában semmit sem tud. Több mindent nem először cáfolok, de mégis a magáét hajtogatja.



Nem tudom, mit értesz nem valódi kapcsolaton. A fórumos kapcsolatnak is vannak valóságos elemei. A fórumosokkal sok mindenben kooperálunk itt és azon túl. Hogy jön ahhoz bárki is, hogy kijelentse az egy nagy semmi. Két ember kapcsolatáról az a két ember jelenthet ki érdemlegesen jót vagy rosszat, bármit - mindenekelőtt egymásnak. Ami ma itt történt, az nem tisztességes. 



A béketeremtő szándék önmagában nem érdem. Létezik olyan vihar közepette vagy romok felett kötött béke is, amiben nincs köszönet. Ami nem megoldás, csak lezárás, a mindenáron való békének nem ritkán semmi becsülete sincs, mert vagy kettős vereség, vagy pont az igazságé. Az ér igazán valamit, ami az egyetértésre jutásban születik, mert bebizonyítja a feleknek, hogy képesek egymást megérteni.

Kedves Judit, köszönöm a védő szavakat. 

Vörösbegy magabiztossága önmagában, kizárólagosnak hitt erkölcsi értékítélete, örökös gyámkodása egyesek felett az, ami ennyire irritál már egy ideje. Sajnálom, hogy írtam egyáltalán ide, javaslom majd Fidelionak, hogy emelje át az Egymást köztbe, mert van annyi önkritikám, hogy belássam, ez tényleg nem ide való.

Sajnos, ma este sokáig kell dolgoznom még a gépen, van egy függő munka, amit le kell adnom, mivel eléggé fáradt vagyok, talán ezért is ugrok mindenre. 

Ígérem, már nem reagálok itt, max. az Egymás köztben.

Vörösbegy, privát leveledre 2x próbáltam válaszolni, elszállt mindannyiszor (c2 probléma val.szeg).

Sajnálom, ha csalódtál, de ehhez az kellett, hogy csak virtuális személyeket láss itt, virtuális képzetekben élj, és mint ahogy engem sem ismersz, úgy másokat sem.

Veszélyes dolog annak hinni embereket, akinek mi akarjuk hinni őket, és nem annak, akik.

Nem hiszem, hogy rosszabb volnék most, mint voltam egy évvel ezelőtt, sőt, megkockáztatom, egy év múlva se fogok lényegesen más lenni, mint most vagyok. Én tehát nem változtam. Az, hogy egészen másképp gondolkodsz rólam több hónap viszonylatában csak megerősíti feltevésemet, miszerint hamis, illúziókkal teli képet állítasz fel magadban sokakról. Mindezt azért, mert távol tartod magad a valódi emberi kapcsolatoktól és elvont ideákba kapaszkodsz szerintem. Itt éled az életedet, éjjel-nappal, mintha nem lenne körülötted senki élő személy, akire figyelmedet fordíthatnád. Ezért óvsz, meg védesz és pátyolgatsz itt mindenkit, és próbálod átnevelni fórumosok hadát... Eközben nem látod, hogy buborékot fújsz magad előtt. Szerinted számít itt az, hogy hány ezer hsz-ban írunk betegekről vagy fogyatékosokról vagy bármiről, és puffogtatunk a fejük felett frázisokat? Ettől jobb lesz pl. egyetlen fogyatékos élete is? 



Egyszerűen kioktatsz mindenkit itt, egyfajta megkérdőjelezhetetlen erkölcsi bírónak gondolod magad, aki mindent jobban tud, érez, ért, és még a szerinted téves gondolatokat is ki szeretnéd irtani. Döbbenetes ez a diktatórikus elképzelés. Aki nem úgy gondolkodik, mint elvárnád, az számodra maga a métely, a csalódás, a bűn, és mint ilyet, ki kell irtani. Felszólítottál múltkor, hogy moderáltassam véleményemet, privátban 5 levelet kaptam tőled erre, mint egy hülye gyereknek leírtad nekem a címeket, hová küldjem a kérést. Felháborít ez a fajta agresszió és gondolatrendőrség, ehhez nincs jogod.

Nem érdekelnek a védenceid sem. A legjobban Te alázod meg őket azzal, ahogy pátyolgatod őket, ahelyett, hogy értékükön kezelve, felnőttként bánnál velük.

Hagyjuk a témát.

Most közlöm, nem fogom moderáltatni ezt a hozzászólásomat se, mielőtt újabb 20 levelet kapok a témában, max. át lehet tenni az Egymás köztbe, mert itt off.

Szeretem az embereket, szeretek tenni is értük, de annál irritálóbb nincs számomra, mint amikor meg akarják mondani nekem, mit gondolhatok, mit cselekedhetek, mit írhatok stb. Nem kérek senki gyámkodásából, irányításából, felsőbbségtudatából.

Nem értelek, Vörösbegy, miért kell mindenben bántó szándékot keresni, és azonnal ütni? Cisz-moll talán hibázott abban, hogy ezt nem magánban közölte veled, vagy kérdezte meg tőled, de hogy ékverési szándéka nem volt, abban biztos vagyok. Amit a fórumos kapcsolatokról mondott, azzal teljesen egyetértek. Ezek nem valódi kapcsolatok, megelőzhetnek valódi kapcsolatokat, de ha nem válnak valódivá, nem is azok.

Biztos vagyok benne, hogy Cisz-moll nem érdemelte meg indulatos szavaidat. Mért gondolod, hogy ha valaki másképp látja a dolgokat, annak csak az lehet az oka, hogy: "nem képes felfogni, amit mondasz."? Egyszerűen másképp látja. Ettől még sem nem ékverő, sem nem retardált. Az egyetlen ember, aki mindig béketeremtő, és aki létrehozott itt valami valóban hasznosat is.

Cisz, ma foszlott szét az az illúzióm, hogy lényed alapvető vonása a feltétlen jóindulat. Akkor ugyanis az új topik láttám benned nem ment volna fel az intolerancia pumpája. Márpedig, mint arról beszámolsz, felment.



Szertefoszlott az az illúzióm is, hogy gyakorlatiasságod valamiféle józan valóságérzékkel párosul. Tévedtem. Ahhoz, amit alább fölvázolsz, a valóság tényeihez, illetve annak józan és korrekt értelmezéséhez igen csekély köze van. Tehetetlenségérzés fog el, mert elemi dolgokat vagy nem vagy képes, vagy nem akarsz érteni. Több mindennel előhozakodtál már korábban, próbáltam cáfolni - mindhiába, már az értelmezés hiányán megfeneklett. 



Ahogy emberi kapcsolatokról vagy a témanyitásokról beszélsz, szögletes, görcsös, torz, számomra értelmezhetetlen, nélkülöz minden derűt, nagyvonalúságot, árnyalást, a valóság tényeit, és a fórumos kapcsolatok nagymértékű félreértése. Cleóval való kapcsolatomé is, de az még a tetejében gyomorforgató és méltatlan hozzád. Légy szíves a jövőben mellőzd a a ránk vonatkozó hamis értelmezéseid közzétételét, ékverési kísérleteidet, és eleve nem szeretném, ha ezt bárki a fórumon bárkivel szemben akarva vagy akaratlan destruktív módon szokássá tenné. 



Mérhetetlen csalódást okoztál.











 

"Tudom, hogy ez csak az én véleményem, de kitartok mellette:"



Nemcsak a tiéd, az enyém is.

Elnézést, tényleg felment bennem valamiért a pumpa, amikor láttam, jé, egy új topic, és már megint egy idézet, hivatkozás Cleotól. Aki megnézi a Vörösbegy által indított topicok jó részét, csak véletlenszerűen, nem mindet akár, láthatja, hasonlóan körüludvarolja Cleot. Tk. ennél sokkal direktebb topicok is voltak már, kifejezetten neki nyitva, aztán átnevezve vagy törölve Cleo kérésére.

Itt most nem Vörösbegy és Cleofide viszonya a kérdés, ez ki-ki magánügye. Sokkal inkább a jelenséget furcsállom, ami immár állandóvá vált és teljességgel érthetetlen számomra, miért van ilyesmire szükség.

Továbbra is vallom, itt minden fórumos felnőtt és szíve-joga annyi topicot nyitni, ahányat gondol. Nagyon kiakadnék, ha valaki nekem nyitogatna topicot, mégha jószándékból is. Egész egyszerűen megint az a kép jön elő, mintha gyerekként kezelnék azt, aki helyett nyitnak topicot, vagy aki helyett, őt megelőzve igyekeznek válaszolni, megkímélni stb.



Kedves Cleo, szerintem itt senki se elmebeteg, max. szélsőségesen extrovertált. Na, erre tényleg jó ez a fórum, aki akar, teljességgel kitárulkozhat! Számomra csak az a döbbenetes, amikor virtuális kapcsolatokat pontosan úgy próbál kezelni valaki, pontosan annyira komolyan veszi, mint a valódi életbelit. Nézd meg, van pár olyan ember, aki el se mozdul a gép elől és azt hiszi, ami itt zajlik, az valódi barátság, valódi kapcsolat, mközben soha, de soha nem találkozik személyesen senkivel innen!



Tudom, hogy ez csak az én véleményem, de kitartok mellette: a virtuális kapcsolatokat előbb-utóbb valódivá kellene fordítani, máskülönben üres illúzió és hamis fellegvár az, amit az itteni fórumozás és az egyes fórumosok személye köré épít az, aki nem hajlandó sohasem személyes találkozásokra.

Csak az itteni hsz-ok alapján nem lehet senkiről bizonyosan állítani, ki ő valójában. Egy mozdulat, egy hangsúly, egy tekintet ezerszer többet elárul bárki valódi személyiségéről, mint az itt gondosan felépített, megszerkesztett imázsa, énje. Senkit se lenne szabad többnek gondolni annál, mint ami, aki. De ehhez kell a személyes találkozás.



Azt meg nem értem, miért nem akar valaki éveken át találkozni senkivel innen, ez az, ami érthetetlen és hiteltelenné teszi mindazt, amit itt önmagáról állít bárki is.



Nem lehet egy virtuális kalitkában csicseregve valós képet kapni bárkiről is, ehhez valódi kapcsolatok kellenek, igazi megismerése a másik embernek.



Bocsánat az offért.

27 A fórumozás szerintem remek eszköz arra, hogy az ember olyanokkal bővíthesse ismerősi körét, illetve olyan emberekkel ismerkedhessen meg, akik hasonló érdeklődésűek, és akikkel egyébként eseleg nem találkozna. Nem egy baráti szál indult már fórumról, én is találtam fórumon keresztül, és ismertem meg értékes és érdekes embereket, akikkel egyébként nem találkoztam volna. Ez az orgonabamutató sorozat igen jó kezdeményezés és remek dolog például. Van olyan barátom is fórumról, aki Pestre költözvén nem ismert senkit, és így tudott hasonló érdeklődésű barátokat találni.



Más persze, ha valaki tényleg csak virtuálisan éli meg ezeket a kapcsolatokat.