Kedves hatur, nem zárom ki, hogy az, aki alapszintű végzettséget szerez, alkalmas alapfokon tanítani. Nyilván azon is múlik, milyen funkciót szánunk az alapfokú képzésnek, meddig viszi a tehetségeket, melyik ponton veheti át magasabb iskola. E nélkül nehéz összahasonlítást tenni az osztrák helyzettel. Nem szerencsés, ha a tanár tudása arasznyival van tehetséges tanítványa előtt.

A művészképzés és a tanárképzés elválasztása bizonyos pont után indokolt lehet, ha komolyan vesszük a kettő eltérő funkcióját.

A muzsikusok nem hülyék, csak némelyikük, amikor súlyos kérdéseket kell mérlegelni, olyan, mint a gyerek. Nem képes megijedni, vagy túlságosan is, és ráhagyja, illetve várja olyan emberektől, akik két lábbal állnak a földön, hogy oldják meg a problémáját. Mindkét táborból vannak ismerőseim, barátaim: a gyereklelkűekből és a problémamegoldókból is. A valódi problémamegoldókat rég nem frusztrálja ez a helyzet, megszokták, hogy a gyereklelkűekkel nagyvonalúnak kell lenni. Baj csak akkor támad, ha a gyereklelkű rossz székbe ül.

Persze, kedves Iván, de a nem tehetség jár a diplomával, hanem - jó esetben - kellő tudás. A tehetséget kinek-kinek magának kell a karrierhez szállítani. Az én nézőpontomból, ha csellós diplomára tudnék szert tenni akár csak három év után is, nagyon nagy szó volna. Akkor, Iván, mi ketten akár a Hiltonban is ünnepelhetnénk, hogy érezd, milyen nagy szó ez.

Kedves vörösbegy!

Egyetértek veled.Még mindig vannak nagy formátumú,nagy tudású tanárok.Nem is ezt kérdőjeleztem meg.Hanem azt,hogy attól,hogy tegyük fel egy csellista diplomát kap 3,vagy 5 év után,még nem jelent semmit.
Mert nem ettől lesz valaki,valaki.

Most beszéltem közelországi barátommal, kinek doktoranduszai vannak. Iszonyú káosz van az egesz Eu.-ban. Sírni, vagy nevetni volna kedvem. Ennyire hülyék vagyunk mi muzsikusok?

Az osztrák bachelor alsófkú zenetanári végzettséget ad. Itthon lehet majd ezzel tanítani? A hazaival nem?

Osztatlan képzés folyik majd az orvosin, ez érthető; jogin, ez már lobbi szagú, de elfogadható; építészmérnökin, ezt nem értem, de a Képzőművészetin, az határozottan lobbizás.
A zenemüvészetin 100, illetve 120 % mehet a masterre, a mindenkori miniszter eng. alapján.

A bachelor szint befejezése végzettséget jelent. Az egyéi kérdés az, ad-e képzettséget (szakmát). Szakmát nem feltétlen kell adnia, de egy olyan végzettséget igen, ami iránt lehetséges piaci kereslet. Ha nincs iránta kereslet, akkor van baj, mert az munkanélküliket képez. Ilyen alapképzést nem szabadna indítani, feltehetően az ott megszerezhető tudás csak a mesterszinttel ér valamit, tehát egyedül osztatlan képzésként értelmes dolog megszervezni.

Ma itthon igy alakult:
Első három év bachelor, mely egyforma minden felsőfukú intézetben. Ez kettéágazik master 1-re, ez a tanárképzőkön folytatható, és master 2-re, mely lehet, hogy csak a ZAK-on folytatható. A bachelor nem ad végzettséget, ez nagyban tér el pl.: az osztrák mintától, ahol a bachelor 4 éves.

Kedves Iván, lehet, hogy nem elég laza és számodra nem elég elegáns, amit mondok: nem becsülném le ilyen egyöntetűen és mélységesen az oktatók társadalmát. Voltak tudós tanáraim, akiket tiszteltem és szerettem, és nem hiszem, hogy valaha is túl fogok nőni rajtuk. Ez bizonyos alázatra kötelez. És persze voltak másmilyen tanáraim is. Javaslom, Iván, nézzük a dolgot árnyaltabban és ne kormos üvegen.

Kedves Hatur, a Bolognai Nyilatkozat ajánlás, de az aláíró országokra nézve elég erős ajánlás.

Abban egyetértünk, hogy a ZAK mint egy hatalmas, nehézkes és önző dinoszaurusz, féltékenyen őrzi a monopóliumát, és fékezi a hazai zenei felsőoktatás fejlődését.

Kedves vörösbegy!

Elárulnád,hogy mi a különbség a 3,ill az 5 év után kapott papírtól?És itt most ne a zenetudósokról beszéljünk.
Az oktatás mai helyzetét tekintve semmi.Mindegyik egy nagy kalap sz.rt ér.

Látom, hogy egy kicsit tájékozatlanok vagytok bolgnaból. Én is csak a szélén vagyok, de sok növendékem tanul szerte a világban.
A. Először is rektorom szerint az angol-szász példát utánozza Európa, mivel Az Egy. _Áll. hihetetlen eredményes, mert mobil. Ezt szeretnék utánozni az Eu. -ban is. Pedig szerintem, egy ilyen nemzetállami területen a mobilitás még messze van. Az Egy.-Áll. pedig nem a belső mobilitástól jó, hanem végzettséget nem tekintve, mindenkit a Világból behalámol, ha kell neki.
b.A blognai csak ajánlás és mindenki tetszés szerint vezeti be. Itthon a jó hozzáértők, a legnehezebb, és a pályáról egymást kiszorítva vezették be. Én úgy látom, hogy a muzsikus társadalomban létező iszonyú ellentétek következtében, az elméleti szakemberek ütöttek a hangszereseken, különben mivel magyarázható, hogy a DLA vizsgákat a már bentlévőktől csak nálunk kérik. Mire jó, hogy a már évek óta tanító kollégáktól, sehol sem kért módon követelik? Ilyen gyenge az érdekképviselet, vagy valóban egymás ellen dolgozunk? Rektorunk szerint, az országos tanácskozásokon-vitákon három éve egy muzsikus sem látott!!!!
c.Mindenki a ZAK-tól fél-függ. Egyedül nem mer mozdulni, összefogni nem akar senkivel, mert másnak sem akar jót. A Tanárképzők évek óta ki van téve egy erkölcstelen állapotnak, egy monopolhelyzetben lévő ZAK.semmi versenyt nem tűr meg. Az utolsó tárgyalásokon is a lényeg az volt, hogy a master2 csak a ZAK-on legyen.
d. A tárgyaló fél még az utolsó napon sem tudta, hogy a környező Országokban már hogyan, milyen, mi módon működik, és már évek óta sérülés mentesen 4+2 a helyzet. Nagyban különböző kreditekkel. Ez hogyan lesz összehangolva? Ez a mobilitás? Persze van 3+2 máshol is.
Számomra döbbenetes volt, hogy a 25. órában burúlt ki a bili, holott zenei vezetőink kiket sajnos nem vettek igazán komolyan (ez jellemző a magyar állapotokra, hogy egy húzó ágazatot nem tekintik partnernek) már évek óta, bennünket ügyesen kizárva, információkat csepegtetve, orrunknál fogva veze

A francba vele, miért nem marad csak spagetti?

Kedves ismerősöm, aki sokat tolmácsol ilyen ügyekben, kioktatott, hogy helyesen "Bologna-folyamat". Hiszen az olaszok sem Bolognesének mondják (többek között). Érdemben pedig hányingerem van az egésztől.

Sok bajt látok a bolognai folyamat körül úgy általában is, nálunk is, a művészetoktatásban is.

Mindenekelőtt, ha Európa elhatározza magát a képzési szerkezet gyökeres átalakítására, nem lenne szabad széleskörű kísérletként belevágni. Azt gondolnám, minden nemzetnek meg kell néznie a képzések gondosan megválasztott szűk körében, melyek a buktatók. Nem lehet össznemzeti kísérletekben kockáztatni a felsőoktatás értékeit. Magyarországon évtizedekkel ezelőtt kihalt az oktatási kísérletek gondolata, az egész nemzeten folyó kísérletek folynak. (Addig bezárólag, hogy ma például a közoktatási tankönyvpiac nem áll másból, mint kipróbálatlanul bevezetett könyvekből.) Tehát egy oktatási rendszer gyökeres átalakítása idő, idő és idő. 8-10 év. Azalatt kell nagy műgonddal kidolgozni a részleteit.

Ha egy tisztességes kísérlet állna mögöttünk, könnyebben el lehetne dönteni, mit kell osztatlan képzésben megvalósítani, mire jó a többciklusú képzés. Az elmúlt három év kísérlet helyett arra ment el, hogy az oktatási tárca §-okba akarta iktatni a fantazmagóriáit. Ez ötszöri nekirugaszkodásra meg fog történni. Ehelyett, hogy végig kizárólag a bolognai folyamatra koncentrált volna.

Kár vagy haszon, de ez nálunk az egyetemi integráció folyamatával egy időre esett. Mindkettő komoly befektetést igényel, ehelyett az egyetemek ingüket-gatyájukat eladják, hogy talpon maradjanak, az eladósodásuk így is nőttön nő.

A többciklusú képzés buktatói közül az egyik legkritikusabb: mire lesz jó az a papír, amit a hároméves alapképzés végén ad. Mindenfajta szakképzésnél alapkérdés, meg lehet-e a piacnak megfeleltetni. Ha nem, akkor baj van. Ez alapos elemzőmunkát igényel, életpálya-követési vizsgálatokat stb., hogy ne történjen hasraütésre. Ehhez a felsőoktatásnak nincs terepismerete. (Az egyházi felsőoktatásban ironikusan mondogatják: a régész szakmában már megtalálták az alapképzés végén adható közbülső szakképzettséget: sírásó.)

Az egeszhez annyit tennek hozza, hogy nemregiben egy tarsasgban voltam egy japan es egy del-koreai zeneszprofesszorral. Sok minden tema szoba kerult, az anyagiak is. A japan lehangoltan emlitette, hogy rajuk most nehez idok jarnak, mert az allam kemenyen megvonta a szubvenciot az egyetemektol. Mire a koreai felkialtott: Nalatok is? En meg sem szolaltam, csak kenyszeredetten vigyorogtam.
Szoval gondoljatok el, hol tart a vilag, ha mar a koztudottan az oktatast kozeppontba helyezo, es baromi eros gazdasaggal rendelkezo japanoknal is szoritjak a nadragszijat.
Es nem helyeznek tulzottan nagy bizodalmat a kormanyvaltasba sem, mert anno maga Pokorni mondta, hogy o nem tud mit tenni, nincsen a zeneoktatasra eleg nagy tarsadalmi igeny.
A legjobb, amit tehetunk, hogy valami "rendes" szakma utan nezunk.

Szerintem nincs mit röstellni. Én speciell élveztem. (Mint ahogy más hozzászólásaidat is máshol). A kontraszelekció pártoktól független, mivel a politika nem szakma, hanem karrier. Szerintem is a legbonyolultabb lenne a legjobb, t.i. ha semmi sem lenne központilag szabályozva. Lehetne így is, meg úgy is. Mivel az állam lassan úgysem finanszíroz már semmit, akkor ne is beszélhessen bele. Így aztán olyan mindegy, hogy van-e köztük szakember, vagy nincs. Ez persze illúzió és ráadásul kirekesztést eredményez.

Ne fessük az ördögöt a falra... >:-/

Elütések és indulatok, röstellem magam.

Háttér:
az EU-ban nagyjából patthelyzet volt eddig a kétciklusú és az egyciklusú képzés hívei között. Szocdem és zöld nyomásra az ő szempontjukból szerencsés konstelláció miatt (új államok szoci vezetés alatt) rövid idő alatt áterőltették rajtunk a kétciklusosságot - meg lettünk zsarolva a pénzcsapok elzárásával -, hogy azzal lehessen érvelni, hogy "lám-lám, az EU-ban többségben van a BA-MA-PhD-rendszer".
na, ezért nem mindegy, hogy kire szavazunk.
Ja, és szerintem visszacsinálni nem lehet, mert egyes érdekcsoportok - ez viszont pártszimpátiáktól független - a bolognai pályázati konzorciumok spanyolfalai mögött hatalmas pénzeket tettek félre. Komoly tömegek vannak már a bolognaista oldalon is, vszeg a ZAK-on is. Ha úgy nézzük, a civil kurázsi és az ellenzék szakpolitikusai hatalmasat buktak ebben az ügyben. Minden szimpátiám a jobboldalé, de a Fidesz oktatási és a kulturális tagozatában ritka egy kontraszelektált társaság gyűlt össze, nem csoda, ha át sem látták, mi folyik. Sajnos tőlük is van félnivalónk. Tudnám folytatni...
Elég ennyi is.

Közvetlen közelről ismerem a bolognai őrület a bölcsész-területről: bennünket keményen keresztülerőszakolnak rajta. Vannak megfontolandó elemei: kb. 8-10 év múlva demográfiailag feleannyi diák lesz. Bizonyos területeken (közgáz, műszaki, jog - valami értelme is volna, persze jogászok simán kifaroltak belőle még időben, jó a felsőoktatási lobbijuk). Speciel a művészeti oktatásban és bölcsészeknél nem sok. A nagy különbség, hogy a művokt egy költségigényes képzés, a bölcsészekre meg az utóbbi másfél évtizedben szinte csak villany- meg a kréta-költséget számolják a karok. A lényeg: a nagy bűvészkedés arra megy ki, hogy az egész képzés nagyjából az eddigi állami ráfordítások 50%-ából kijöjjön. Sőt, a fejlesztések utóbbi két-három évben tapasztalt teljes elmaradását is meg lehet így indokolni: ez még mindig jobb, mintha most kezdhetnénk el leépíteni. Ez így a művokt-ban abszolút értékben is nagyobb elvonás, mint a bölcsészeknél. A kisebb átmérőjű torta kevesebb szeletre is vágható. A felsőoktatás a sok évtizednyi átgondolatlan belebarmolás miatt egy soktényezős, összetett rendszerré vált, ha egy ponton beavatkozik valaki, az más, nem várt helyken is átalakítja a rendszert. A pénztelenség mellett a bolognaizás a fő bajt úgy okozza, hogy generációs ellentétek alakultak ki, az öregek, a "kegyetlen" 65 éves potenciahatár és a nyugdíj árnyékában (kb. 55-től és habil docenstől fölfelé) azt gondolják, hogy ők már kibbekelik azt a pár évet. Azok, akiknek viszont még évtizedekig kell nyögniük ezt a rendszert, most éppen nem szólhatnak bele.
A megoldás: egy ennél is bonyolultabbrendszer. Az intézmény az egyciklusú képzést is metarthassa, de kétciklusút is indíthasson.