tényleg nagyon érdekes. köszönöm én is, hogy ajánlottad.

http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2001/tv0110/bagi.html



Szerintem érdekes.......

Kedves Hídforma!

Kösz, én is így gondolom .

20



Na igen. A pötyögtetéssel ki lehet alakítani mondjuk egy mű alapgondolatát, főtémáját, de az egész kompozíció (nem véletlen a kifejezés sem) megalkotása már valamilyen szintű tudatosságot kíván (mi legyen a forma, milyen hangnemeket érintsen, stb.) Ehhez ismerni kell a zeneelméletet. Persze alkothat a szerző saját, egyedi szabályokat, de az is egyfajta koncepciót ad a műnek.

Egy szobrász esetében például elképzelhetetlen, hogy csak úgy el kezd kopácsolni a márványtömbön, aztán vagy lesz belőle valami vagy nem. De ugyanez érvényes valamilyen szinten a festőkre, stb.

Ehhez hasonlóan a zenében is lehetséges elemi dallamokat, témákat ösztönösen létrehozni, de egy művet meg kell tervezni valamilyen szinten.

Még egy improvizációt is meg szokás tervezni, hogy valahonnan valahova vezessen, mert anélkül az is egy értelmetlen ömlengésbe csaphat át igen könnyedén.

Az ember alapvetően egy rendszerető, szabálykövető élőlény, és ezt mindenben igyekszik megkeresni. A környezetünkben érzékelhető valamennyi jelenségben próbálunk valamilyen szabályosságot, rendszert találni.

Nem tudom ki mondta, de igaza volt:

úgy kell (érdemes) zenét komponálni, hogy először MINDENT megtanulsz a dologról, aztán pedig MINDENT ELFELEJTESZ (vagy legalábbis úgy teszel).

Bartók, stb. nem számolgatta az aranymetszést, mégis kijött neki (véletlenül?).

És, ha kapok egy zongorát, és leülök pötyögtetni, és nekem tetszik a dallam, akkor nem szereztem zenét? Anélkül, hogy ismerném az aranymetszést, meg a különböző hangsorokat? Nem ezt hívják neoprimitívnek? Na, ne ijedjetek meg, nem ez az életcélom, csak a vita kedvéért kérdezem. Minden zeneszerző figyel arra, hogy kijöjjön a 3,5,8,13,21 stb? Én ezt az egészet akkor sem értem. Jó, tudom, hogy vannak kemény hangnemek, lágyak, gyászosak, vidámak, de ezeket ösztönösen is meg lehet találni, nem csak úgy, hogy az általánosban tanították. Ugye??????????

Kedves Mamó!



Természetesen értheted és élvezheted a zenét komolyabb zeneelméleti ismeretek nélkül is. Egy valamire nem leszel képes: zenét létrehozni. Az analitikus eszközök hiányában nem lehetsz tisztában azokkal a zeneszerzői eszközökkel, amelyek az alkotáshoz szükségesek.

Megnyugtatásul, a zeneszerzők sem csak a zeneszerzőknek komponáltak, hanem a széles közönségnek, elsősorban nekik. Az azonban igaz, hogy a zene legmagasabb szintű élvezetére és befogadására a zenész szakma (komponisták, előadóművészek, stb.) képes.

Tehát, ha nem akarsz komponálni, ne fájjon a fejed!

A szolfézs és zeneelmélet amúgy nagyon hasznos, nagy dolog, hogy foglalkoztat Téged.

traktura

OK! csakhogy, tegyük fel, én nem tanultam semmilyen hangszert, nem tanultam szolfézst, amit az általánosban az énekórán hallottam (40 éve) már rég elfelejtettem, de attól még szerethetem és érthetem Ravelt, Muszorgszkijt, Richard Strausst nem? Attól, hogy nem tudom, hogy most a frígből líd lesz vagy akármi, de elolvasom, hogy miről szól a Zarathustra és megérzem a zenében a napfelkeltét, az erdőt, a körtáncot, szerethetem és érthetem a muzsikát, nem?

Kedves mamó,



Egyet kell értsek nemtom és ezqi véleményével. Nincs királyi út... Szerintem a legfontosabb dolog, hogy a zenei tanulmányok révén óhatatlanul fejlődik az ember hallókérge. Már a Mikrokozmosz is csodákra képes ilyen téren. Másrészt rálátásunk lesz az alkotási folyamatra megfelelő zeneelméleti háttérrel. Továbbá, ahogy Zsölény is mondta, az ember szeret a hobbijáról olvasni. Egyetlen komoly zeneelméleti és zeneörténeti munkát sem lehet megérteni összhangzattani ismeretek nélkül.

Így van, kedves ezqi. A mai egyenletes temperáltság a romantikában a Broadwood-Dussek féle zongora térhódításával jelent meg.

Kedves Mamó!

Szerintem minél jobban érti valaki a zenét, annál inkább tudja szeretni - amint ez minden más művészetnél is van. Talán az elméleti okoskodások ezügyben nem sokat érnek, az igaz.

Mindazonáltal egy megjegyzés 13-ra: (bár lehet, hogy eleve is így értetted, Cleo):

A temperálás Bach korában nem a mai temperálást jelentette.

És akkor visszatérek kedvenc témámra: ugye elég szeretni a muzsikát, nem kell érteni is?

_______________________________________________________________

Ez csak attól függ, mi a célod a zenével, kedves mamó.

köszi, most már én is találok ezt-azt a googleban:



"A 18. század első éveiben nyilvánosságra kerültek az első próbálkozások: Johann Kaspar Ferdinand Fischer húsz prelúdiumot és fúgát komponált, „Ariadne Musica” összefoglaló címmel utalva a mitológiai királyleány fonalára, amellyel az útvesztőben (értsd: a hangnemek labirintusában!) Theseusnak segítséget nyújtott. Mindazonáltal a több előjegyzéses hangnemeket Fischer is elkerülte. A tizenkét dúr- és tizenkét mollhangnemben először Johann Mattheson (1681–1764) írt – összhangzattani gyakorlatokat, 1719-ben közzétett Exemplarische Organistenprobe című kézikönyvében. Három évvel később – a Wohltemperiertes Klavier keletkezésével egy időben – Friedrich Suppig drezdai orgonista is kiadott egy, valamennyi hangnemet bejáró „zenei labirintust""



És akkor visszatérek kedvenc témámra: ugye elég szeretni a muzsikát, nem kell érteni is?

Kedves mamó,



Annyit azért hozzátennék hogy a tonalitás és temperáltság élménye nagyon fontos felismerés volt a barokkban Rameau elméleti munkáit és Fischer valamint Bach műveit elemezve. Johann Caspar Fischer volt az első aki minden dúr és moll hangnemben megpróbált egy prelúdiumot és egy fúgát írni (ez a híres Op. 4). Ennek közvetlen leszármazottja a "Wohltemperierte Klavier. Ez persze összefüggött a "jól temperált" (a cembalótól ezért gyökeresen eltérő) zongora megjelenésével.

10



Kedves mamó!

Lényegében erről van szó. De nem egyik napról a másikra történt a dolog. A reneszánszban fokozatosan megjelentek a a klasszikus zene által használt funkciós sorrendek (pl zárlatokban V-I <domináns-tonika> lépések). Aztán az 1600-as évek körül Zarlino mester már tudatosan harmóniákban kezdett el gondolkodni, ugyanis előtte külön szólamokban gondolkodtak, melyeket több szólamúság esetén úgy próbáltak egymáshoz passzintani, hogy az jól szóljón. Tehát Zarlino úgymond feltalálta a hármashangzatokat, és lassan kialakultak a klasszikus akkord-sor "sémák" (pl I-IV-V-I -es kadencia,stb.)



A barokk zene már erősen funkciós zene (tehát az akkordoknak valamilyen "kötött" szabályoknak megfelelően kell követniük egymást), de a modális hagyományok is jelen voltak még. Pl. Bach-nak van egy dór toccata és fúga című orgonadarabja. Ez gyakorlatilag egy teljesen normális d-moll darab, csupán a d-moll 1 Bé előjegyzése nincs kirakva a kotta elejére (így ez elvileg d dór), de ahol bé-nek kell lennie, ott minden egyes helyen kirakja a darab során.





A gregorián zenében tudtommal nem használtak semmilyen hangszert.



És hogy a 8-ra válaszoljak, a modális soroknak ilyen formában semmi köze sincs a Wohltemperierteshez. Azok szabályos dúr-moll darabok

De jó egy kis ismétlést olvasni :-)



Náhai Sipos Károly tanár úr most biztosan lemosolyog ránk :-)

Akkor ez azt jelenti, hogy - egyszerűsítve -  gregoriánnál még ezt használták, és amikor bejött a contrapunktika (Bach-nál), átváltottak a ma használt dúr-moll hangsorra? Valaki kitalálta, hogy legyen lezárva (domináns-szubdomináns-tonika) egy dallam?

Volt valamilyen hangszer a gregoriánnál? orgona?

Fogas kérdés, valójában erre nehéz válaszolni. Én azt hiszem hegedűsként annyit tudod Neked ebben segíteni, hogy a barokkban használtak modális skálákat is. Bach főleg. Ez a reneszánszból nőtt ki. Pl. a g-moll szólószonátában Bach csak egy b az előjegyzést tesz ki, g-moll ellenére (ahol ugye kettőt szoktak, a klasszikától számítva, és nekünk így is tanították). Tehát ha megnézed, akkor Bach egy líd-sort használt (vagy g hangra épülő ion sor fi-vel), viszont amikor szüksége volt esz hangokara, szépen kitette az e hangok elé a b-t, mint leszállítójelet. Arcangelo Corellinél (aki korábban született, mint Bach) ugyanez a helyzet a legtöbb helyen.



A Wohltemperiertes-ben azt hiszem a legtöbb prelúdium vége plagális zárlatú. A SD (szubdomináns) felé modulál (az I. fokú mellékdominánshoz szükséges módusítójelet ki is teszi a szeptím elé). Az első, azaz C-dúr predlúdium biztosan ilyen.



Remélem valamit tudtam segíteni. De lehet, hogy jön majd ide valaki, aki jobban elmagyarázza nálam, vagy mindendezt megcáfolja (a zeneelméletet 1000 féleképpen értelmezik).

köszi! Akkor a Wohltemperietes-nek ehhez van köze?

opsz, túl sokáig irogattam

Megpróbálom egyszerűen.

Van mondjuk egy dallamunk, az bizonyos hangokból épül fel, és vannak bizonyos sajátosságai (pl.:a záróhang vagy esetleg speciális hangközlépések).

Ezek kiadják a dallam hangsorát. Ezek az általad is említettek is lehetnek.

Például a fríget mi-sornak hívjuk, mert a mi a záróhangja.

A klasszikus zenében a dúr és moll sorokat használták, mely művek mindig dó vagy lá hangon értek véget, de a korábbi egyházi zene kedvelte a dór, fríg és mixolíd hangsorokat is, ezek ré, mi vagy szó hangon is végződhettek.

A transzpozíció csupán annyit jelent, hogy más magasságba helyezzük át az egész hangsort. Pl.: egy e-re épülő fríg a következő: e f g a h c d e

Ezt mondjuk g-be transzponáljuk: g ász bé c d esz f g

A hangsorok gyakorlatilag egy dallam vagy egy egész tétel hangnemét határozza meg.