Szövegnélküli zenéknek is lehet, van jelentése, valamikor a szerző pontosan meg is fogalmazza, a hallgató meg vagy érzi vagy nem. Ha nem érzi, de megmagyarázza egy tanultabb, akkor be is láthatja. Meg aztán, egy másik ember lehet, hogy mást érez ugyanakkor. A csend meg minden más helyen is fontos funkciót kap.
A téma érdekessége miatt indult egy hasonló, de kitágított topic, várunk másokat is
/Zeneköltészet.../.

A "jelentés", nem szöveges zenéknél értelemszerűen problematikus felvetés, pontosabban ilyen nemigen létezik; a másik kettő (ritmika és fonológia) - nem lévén irodalmár: ha jól értem a szavakat - viszont elég jól megfelel a zenei ritmikára épülő "periodicitás" (valamint, nem-klasszikus formanyelvű zenék esetében a "csend", mint tagoló funkció) ill. a hangszín (lásd: hangszerelés) foglamának. Gondolom.

A nyolcvanas évek elején jelent meg magyarul egy tanulmány-gyűjtemény az Opus sorozatban, Ismétlődés a művészetben volt a címe. Van benne Horváth Iván is (aki egyébként őrült furtwaenglerista), de a zene és a költészet kapcsolatáról ajánlom Szegedy-Maszák Mihály cikkét is a könyvből. A cikk elsősorban - sok nemzetközi hivatkozással - az "idő" fogalmát járja körül. A zene "nyersanyaga" a (visszafordíthatatlan) idő képzete, a költészeté a nyelv és a nyelv linearitásának ill. periodicitásának problémája.
A versritmus kapcsán mindmáig a legkonzekvensebb tanulmányt egy orosz író, Jurij Tinyanov írta a XX. század tízes éveiben (A versnyelv problémája címmel): a vers egysége szerinte a verssor, amit a ritmikai és fonológiai egységek ismétlődései és a jelentés tagoltsága hoz létre. Zeneelmélészek! Mi ennek a megfelelője?

Fenét szabad!
Kedves mindegy, örülök ötletednek, remélem, termékenyebb lesz az új topic, érdeklődve várom a hozzászólásokat. Úgy tűnik, te is hamar átláttad, hogy itt milyen kitűnő társaság (is) van.

Magam is csak rövid ideje fórumozok, mint e vita indítója is hasonlóhelyzetben volt 15 hónapja. Keresem a szívemhez szóló témákat, és lassan végig is megyek a tartalomjegyzéken, egyes címekhez próbálok kapcsolódni. Anélkül, hogy ezt a témát megtaláltam volna, engem is foglalkoztatott valami hasonló, de kissé tágabb értelemben. Talán azért volt csak 6 hozzászólás eddig, mert a cím nem feltűnő, a "verstan" túl speciálisnak hat.
Elindítok tehát egy új , de hasonló témát, jelentősen kitágítva a dolgot. Remélem nem haragszik meg a nab, és ha még többen csatlakoznak, kiérlelhetjük, ha meg "elhal", el kell fogadni. Akit érdekel, lépjen át a rögtön induló "Zeneköltészet, Zene és Költészet" címre! Zenéről és versekről, zenészekről és költőkről, barátságukról, egymásra hatásukról, "összetartozásukról" stb. lehet szó, de végül is mindenről, ami még eszetekbe jut, mint pl. most nekem az, hogy szabad-e verset felolvasni a rádióban egy hibás artikulációjú műsorvezetőnek. Várok tehát másokat is!

vers és zene nagyon is összetartozik: a ritmus, a dallam, a tempó stb. még a szakszó-készletükben is erre utalnak. Weörest ajánlom hozzá. Ő érezte és tudta, zsigerileg alkotta e jegyben a verseit!

Nagyon köszönöm az eligazítást!
És még egy kérdés: a ZAK-on vendégként, alkalmanként lehet órát, évfolyamelőadást látogatni? Ha igen, a weben megvan-e az órarend? Eddig nem találtam az Egyetem honlapján...

Elvégre a "líra" maga is egy hangszer, nemdebár?

Kedves Nab, javaslom, kerüld az alpári hangú topikokat – én is azt teszem. Ez persze nem óv meg mindentől, bántásnak mindig ki lehetsz téve társalgás közben, annak dacára, hogy alapjában a jó szándék és az emberség a hallgatólagosan elfogadott és szem előtt tartott közös mérce. Ezért egy rendes vértezet nem árt, ha az nincs, akkor érdemes komolyan mérlegelni a maradást, vagy választani a langy beszélgetéseket – ez két hónap ittlétem tapasztalata.

Ha a bibliográfiánál tartunk, Vargyas Lajos pár éve kiadott verstana még érdekes lehet, hiszen ő zenetudós is egyben, Fónagy pedig egészen kiváló elemzéseket ad a költészet emberi vonatkozásai és a lírai nyelv természetrajza összefüggéseiről.

Egy széles műveltségű, nagyszerű zenészember felolvasásaira jártam egy időben, a magyar irodalomtörténetből vette sorra kedvenc klasszikusait, verseket, novellákat, olykor több ülésben teljes regényeket. A fele élvezetet az adta, ahogy minden műnek – legyen vers vagy próza - hirtelen zenei íve, lüktetése lett, minden felolvasás zene is volt egyben.

Kedves Scian, kicsit vitatkoznék veled, teljesen jogos irodalomelméleti szinten is a lírát mint zenei gyökerű produktumot kezelni. A 19 vége, 20. század hozta verstani fordulatok meghozzák a kényszert arra, hogy a líra megszűnjék pusztán a zene gyermeke lenni, és szerintem a tudományos leírás ezt követte is.

Másrészt a vers sem pusztán egy költő zenei arzenáljának egymásutánban való felvonultatása, hanem egy többrétegű szövevény. Most futólag ennyit, majd később esetleg bővebben.

A témához még (s hátha a szerzőt magát is sikerül megszólaltatni): Horváth Iván: A vers, ill. H.I. tanulmányai.

Vers és zene, illetve verstan/irodalomtudomány és zenetudomány kapcsolata egészében még nem kidolgozott. A probléma ott (is) van, hogy a vers és a zene hasonlatosságára koncentrálnak, egy vers esztétikai értékeit zenei múszavakkal értékelik ("zenei", "dallamos", "ellenpontozó" stb.) és ezzel a zenét valamiféle abszolutumnak tekintik. Jóval kevesebb figyelmet fordítanak a vers és a zene különbözőségére: irodalmi műben egymás után "csendülnek fel" motivumok, ismétlések, rímek stb., s ezt az egymásutániságot szintetizálva jutunk el a vers "megértéséig". Zenében éppen fordítva: egyidejűleg hallhatunk több szólamot stb., és ezeket analizálva jutunk el a zene "megértéséig". (Ezt példázza pl. a kánon: több dallamot egyidejűleg hallunk és "értünk". míg a kánon szövegének értése problematikusabb, mivel egyidejűleg két szöveget megérteni nem könnyű.
Kzdetnek két --nemigen ismert-- könyvet ajánlok: nem adnak ugyan végleges választ, de talán sejtetnek, megközelítenek valamit.A zene felől: Szabolcsi Bence: A melódia története stb., a másik oldalról (a már-már elfeledett László Zsigmond: Ritmus és dallam, 1961, uő:A rím varázsa, 1972. Valamint Fónagy Iván: A költői nyelv. Ritmus alatt mind a zenében, mind a versben, költészetben vmi időbeli és térbeli formáló elvet (ismétlődés stb) értenek: a továbbiakban a ritmus funkciója, jellemzői hasonlatosak ugyan, de nem azonosak a zenében, ill. a versben (ld. pl. irodalmi, illetve zenei lexikonok 'ritmus' címszavát).
Tudásom nemigen nevezhető megalapozottnak, még kevésbé kimerítőnek. A kapcsolattal (óhatatlanul) foglalkoznak a Bach kantátáit elemző művek, mivel bennük a zene és a szöveg kölcönviszonya in statu nascendi, keletkezésük pillanatában felmerül. Egyelőre ennyit: mások biztosan okosabban, rendszerezettebben ki tudják fejteni véleményüket.

Régimódi ember vagyok, nem ebbe a világba való? Pár hónapja csatlakoztam a Fidelio tagjai közé, mert kevés az, amit amatőrként a zenéről, a zenével kapcsolatban tudok. Nem is csalatkoztam, kitűnő forrás a FIDELIO – ami az információt illeti. Aztán lelkesen olvasni kezdtem a “topikokat”, s miközben rengeteg új dolgot tudtam meg, - KÖSZÖNÖM! - egyre lohadt a kedvem a “beszélgetők” – tisztelet a kivételnek! – alpári hangvétele miatt. Vegyem tudomásul, ahogy valaki egyszer már javasolta, hogy ezt vagy elviselem, vagy ne vegyek benne részt? Muszáj nekem ez utóbbit választani – dehisz a másik választás is elviselhetetlen! Persze, mit háborgok. Weöres Sándor Merülő Saturnus-a elég tartalmas.
S ha vájtfülűk forrását én nem lelem, nem hallom, nem ízlelhetem, még mindig ezer csoda vár, pl. Kodály: Visszatekintés c. két kötete, a tiszta forrás… Hihetetlen szépség erősödni, tisztulni benne.
Akkor most hadd nyissam meg az új témát: Össze lehet-e vetni a verstant a zenével? Van olyan közös pont, ahol érintkeznek? Vannak párhuzamok? „Megfelelések”? Vagy ez már régen megtárgyalt, bő irodalommal bíró téma? Mondjuk egy daktiluszi sornak van zenei társa a ritmuson kívül? Vagy olyanokat kérdezek, amitől többen…?